به گزارش خبرگزاری ایمنا، شهادت رئیس‌جمهور شهید آیت‌الله سید ابراهیم رئیسی از مهمترین حوادث تلخ نظام جمهوری اسلامی است، حادثه‌ای که موجب شد کشور وارد یک انتخابات زودهنگام شود و قرار است هشتم تیر چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شود. بسیاری اعتقاد دارند عملکرد اجرایی و ویژگی‌های شخصیتی رئیس‌جمهور شهید موجب شد تا تراز دولت و رئیس‌جمهور در ایران ارتقا پیدا کند. انتظار مردم از دولت آینده و رئیس‌جمهور بعدی استمرار حرکتی است که در دولت سیزدهم و توسط رئیس‌جمهور شهید آغاز شد.
به‌منظور بررسی ویژگی‌های رئیس دولت چهاردهم در نهمین مناظره انتخاباتی از ویژه‌برنامه‌های انتخاباتی خبرگزاری ایمنا با عنوان «امینِ جمهور» میزبان «حسین باستانی» از فعالان سیاسی اصلاح طلب و «رضاعلی نوروزی» از فعالان سیاسی اصولگرا در استان اصفهان بودیم؛ مشروح این نشست را از نظر می‌گذرانید:
ایمنا: در ابتدا به سراغ موضوع مشارکت می‌رویم؛ همانطور که شاهد بودید در مرحله اول انتخابات میزان مشارکت اتفاقی نگران کننده و کمتر از آن چیزی بود که تصور می‌شد و با مشارکت ۴۰ درصدی در این دوره رکورد جدیدی از پایین بودن مشارکت ثبت شد. در مورد چرایی کاهش مشارکت مردم در صحنه سیاسی کشور بحث و گفت‌وگو کنید؟
باستانی: این مشارکت، کمترین مشارکت ی بود که اتفاق افتاد و غیرقابل پیش بینی بود و دلایل آن را می‌توان در کوچه و بازار پیدا کرد. مردم از وضع خود راضی نیستند و رأی خود را مؤثر نمی‌دانند و حاضر به مشارکت در چنین رویدادی هم نیستند. البته نظرسنجی‌ها مشارکت را بیش از این اعلام می‌کرد که نشان داد نظرسنجی‌ها اشتباه از آب در آمد. حالا چه کنیم؟! به عنوان فعالان سیاسی که صندوق را مهم و راهگشا و فیصله بخش اتفاقات کشور می‌دانیم، می‌گویم که جناح‌های مختلف کشور می‌توانند با داشتن کاندیداها به اختلافات فیصله بخشیده تا کاندیدای منتخب بتواند برنامه‌های خود را برای رفع مشکلات مردم و کشور اجرایی کند.
مردم احساس می‌کنند کسی که انتخاب می‌کنند نمی‌تواند یا نمی‌گذارند به مسائل اصلی آنها بپردازد. بنابراین سوءتفاهم‌ها را باید در هر صورت رفع کنیم. ما اصلاح طلبان در انتخابات این دوره مجلس شرکت نکردیم اما این بار کاندیدایی داشتیم که شاید کاندیدای حزبی ما نبود اما چون مثل ما فکر می‌کرد همه پشت او در آمدیم برای اینکه صندوق را مهم و انتخابات را فیصله بخش منازعات می‌دانیم و معتقدیم وقتی رئیس جمهوری بیاید باید همه پشت او باشند؛ در حالی که این اتفاق در کشور ما نمی‌افتد و رئیس جمهور منتخب پس از انتخاب مورد اختلاف با گروه‌هایی می‌شود که به او رأی ندادند. ما باید به این نزاع خاتمه دهیم. آقای پزشکیان می‌گوید باید اختلافات را حل کنیم و بینیم مسیر رشد و توسعه و پیشرفت کشور چیست و بر سر آن توافق کنیم که متأسفانه این توافق وجود ندارد. ما اصلاح طلبان همواره خواهان این هستیم که مشارکت بالا برود چون مشارکت تضمین کننده امنیت و منافع ملی کشور است. ما در دنیا دشمن کم نداریم و البته دوست هم داریم اما دشمنان علیه ما فعالند و می‌خواهند مردم را از سیستم زده کنند تا به اهداف خود دست پیدا کنند.
نوروزی: در نگاه به سیاست با اضلاعی مواجهیم که یکی از اضلاع منافع آدم‌هایی هستند که باید در آن نفس بکشند، یکی دیگر از اضلاعی که آدم‌ها باید در آن نفس بکشند عقلانیت است و دیگری احساسات است. معمولاً سیاسیون از منافع شروع می‌کنند یعنی نقطه عزیمت آنها منافع آنها است و معمولاً برای نتیجه‌گیری از احساسات مردم سوءاستفاده می‌کنند.
در عبارت‌های آقای باستانی بود که مردم فکر می‌کنند که نمی‌توانند و نمی‌گذارند! این ذهن مدیریت است که این چنین می‌شود. به مشارکت ۴۰ درصدی اشاره شد. البته اگر این میزان مشارکت با کشورهایی که ۳۰۰ سال قدمت دموکراسی دارند و مدعی بنیانگذاری دموکراسی در تاریخ بشریت هستند مقایسه شود می‌بینیم مشارکت آن‌قدرها هم کم نبوده است. یکی از مخالفان دموکراسی افلاطون است که به شدت با دموکراسی چالش دارد چون استاد او با این فضا دچار چالش شده بود. اما در دنیای مدرن میزان مشارکت در کشورهایی با قدمت ۳۰۰ سال دموکراسی چقدر است؟! خوب است آرمانی فکر کنیم که مشارکت ۱۰۰ درصد باشد، البته ۴۰ درصد هم کم است و باید بیشتر باشد اما سیاسیون برای رسیدن به منافع خود احساسات مردم را تحریک می‌کنند و فکر می‌کنم در انتخابات گذشته گذاره‌هایی بیان شده که به مشارکت آسیب زده و توقعات مردم را بالا برده است. آقای پزشکیان دانشگاهی و همکار ما است اما همین الان نگاه کنید کسی که رئیس دانشگاه، معاون وزیر و خود وزیر بوده، انگار که اصلاً در قدرت نیست و به عنوان فردی از بیرون حاکمیت، طلبکار نظام است در حالی که ایشان در جایگاه حضور داشته است.
کسی که می‌آید و با سابقه کاندیداتوری می‌خواهد حرف مردم را بزند برای رسیدن به جایگاه بین مردم توقع ایجاد می‌کند. در همان نگاه غربی لیبرال دموکراسی، شهروندی دو روی سکه دارد. یک طرف تکلیف و وظیفه و یک طرف مطالبه و حق است. ما خیلی وقت‌ها در مورد حقوق خودمان صحبت می‌کنیم اما از وظایفمان صحبت نمی‌کنیم. من فکر می‌کنم نارضایتی مردم بیشتر ادراکی است. نمی‌گویم هیچ مشکلی در جامعه نیست بلکه اگر نارضایتی در ذهن مردم ایجاد شود ما مسئولیم. مثلاً مردم سوال می‌کنند که اگر کسی رئیس جمهور شود می‌تواند همه مشکلات مردم را حل کند؟ می‌گویند که نمی‌گذارند. چه کسی نمی‌گذارد کار کنید؟! اگر باور من این باشد که نمی‌گذارند پس چرا باید در رقابت‌ها حضور پیدا کنم؟!
مشارکت قابل قبول نبود اما کنشگران و فعالان سیاسی از سطح خرد تا کلان باید رفتارمان به گونه‌ای باشد که مطالبات بالاتر نرود و حس نارضایتی بعد از انتخابات بیشتر نشود. هر انتخاباتی که تمام می‌شود ذهنیتی را در مردم به وجود می‌آورد که ممکن است بعد تحقق پیدا نکند. اگر نمی‌توانم اجرا کنم یا طرحش را ندارم و اگر نمی‌توانم بگویم نمی‌شود نباید قول بدهیم. بخشی از مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم و چالش‌هایی که داریم به دنیای خارج بر می‌گردد اما بخشی به توان داخلی که نتوانسته‌ایم از ظرفیت‌های موجود در کشور استفاده و چالش‌ها را حل و فصل کنیم برمی‌گردد. باید در جایی به مردم حق بدهیم که ناراضی باشند. بخشی از این نارضایتی را ذهنیت ادراکی می‌دانم که ذهن ناراضی ایجاد می‌کند و از نارضایتی بالاتر است. البته نمی‌توان منکر شد که هیچ مشکلی وجود ندارد. باید گفت الان کجاییم و چالش‌ها را چگونه باید حل کنیم و چالش‌ها چیست و چگونه باید آن را حل کرد که امیدواریم در آینده اتفاق بیفتد.
من هم با آقای باستانی موافقم که همدلی‌ها در کشور باید بیشتر شود. درست است رقابت می‌کنیم اما بعد از انتخابات رقابت‌ها تمام می‌شود و باید از همه ظرفیت‌ها برای اعتلای کشور استفاده کرد.
ایمنا: در خصوص نارضایتی، بررسی ۱۲ دوره انتخابات پس از انقلاب نشان می‌دهد که میزان مشارکت تا سال ۹۶ بیش از ۷۰ درصد بوده است. این نارضایتی پس از سال ۹۶ آغاز شده است. در این مورد صحبت کنید. آیا این نارضایتی به عملکرد دوره دوم دولت آقای روحانی برمی‌گردد یا مربوط به مسائل دیگری است؟
باستانی: به دوران مدرن انتخابات در کشورهای ترکیه و اطراف نگاه کنیم و حتی فرانسه نگاه کنیم که مشارکت بالای ۷۰ درصد بوده است. ما هیچگاه روی این ۴۰ درصد مانور ندادیم. باید اعتماد مردم را جلب کنیم تا پای صندوق‌ها بیایند چون این صندوق‌ها می‌توانند راهگشا باشند. این مهمترین وظیفه شخصیت‌ها و گروه‌ها و احزاب سیاسی است.
ما نارضایتی انباشته از قبل این قضایا داریم. این نارضایتی‌ها از دوران بعد از جنگ و دوران سازندگی شروع شد و بعد هم اصلاحات را داشتیم که بهترین دوران از نظر اقتصادی بود. با اینکه خاتمی شعار اقتصادی نداد اما چون از عقلانیت موجود در کشور استفاده کرد وضع اقتصاد مردم بهتر شد. بعد از او احمدی نژاد آمد که در ایجاد نارضایتی کشور سنگ روی سنگ بند نشد و تحریم‌ها به کشور تحمیل شد و زیر بار تحریم رفتیم. اگر تحریم و قطعنامه‌ها کاغذ پاره است پس چرا مشکلات فعلی از تحریم است؟! ما باید تحریم را با وزن داخلی بشکنیم اما بدون ارتباط با دنیا و بدون سرمایه گذاری ایرانیان و جلب سرمایه گذاری خارجی و حذف تکنولوژی‌های جدید نمی‌توانیم چاه‌های نفت و گاز را بازسازی کنیم. ما سرمایه نداریم و پول‌هایمان صرف ماشین‌های آهن‌پاره چینی می‌شود و چینی‌ها به ما کلک می‌زنند و ما را غارت می‌کنند. ما باید با همه دنیا ارتباط برقرار کنیم تا بهترین محصول بدستمان برسد تا دلارهایمان را صرف مصالح خوب بکنیم.
من همیشه این مثال را می زنم که دنیا ما را در آب نمک گذاشته و آرام آرام روی ما اثر می‌گذارد. همین عدم مشارکت مردم خیلی خطرناک است. اگر اصلاح طلبان در این دوره شرکت نکرده بودند مشارکت حتی درصدی پایین می‌آمد که خیلی بد بود. ما از ابتدا اشتباه کردیم. ریشه آن هم وقتی بود که گفتیم قطعنامه‌های سازمان ملل و شورای امنیت کاغذ پاره است. ما باید این کاغذ پاره‌ها را می‌شناختیم، الان هم باید بشناسیم و کاری نکنیم زیر بند ۷ منشور ملل متحد برویم. باید مراقب این قصه باشیم. به نظرم تحریم‌ها خیلی مؤثر بوده است و زندگی مردم و امید به آینده نگران کننده است. شما خودتان استاد هستید؛ سن مهاجرت. حتی کسانی که پول‌هایشان را از ایران می‌برند دردناک است. این افراد باید در کشور بمانند و مشکلات کشور را حل کنند اما زمینه می‌خواهد که انتخابات است. باید کاندیدایی باشد که امید به آینده ایجاد کند و بگوید با تحریم‌ها، FATF مردم چه کنند و اینها را صادقانه با مردم حل کند تا به آینده امیدوار شوند.
نوروزی: من با آقای باستانی اشتراکات و اختلافاتی دارم. منظورم این نیست که مشارکت ۴۰ درصدی مطلوب است بلکه باید واقعیت میدان را دید.
با این سخن که نارضایتی انباشته داریم موافقم. اگر دوران جنگ را کنار بگذاریم، دوران نخست وزیری، دولت سازندگی و دولت خاتمی و دولت روحانی اجرا دست شما بوده است که نارضایتی انباشته شده ایجاد کرد البته فکر می‌کنم منطقی نیست دوران احمدی نژاد را جز آن حساب کنیم چون در آن دوران با وجود تحریم‌ها فروش نفت خوبی داشتیم. در این سه سال دولت شهید رئیسی هم فروش نفت خوبی داشتیم. چه اتفاقی در دولت آقای روحانی افتاد که برجام و FATF امضا شد و فروش نفت بایکوت شد؟! دنیا فقط آمریکا و انگلیس نیست و چین هم قدرت دوم اقتصادی دنیا است. ما نمی‌توانیم با دنیا تعامل نکنیم و فقط بگوییم با این چهار پنج کشور باید رابطه برقرار کنیم. با کشورهای آمریکای لاتین مرکزی یا آفریقا هم می‌توان تعامل کرد و از ظرفیت آنها استفاده کنیم.
اگر به هشت سال روحانی نگاه کنیم باید پرسید در این هشت سال چه کار کردند؟! یا در دوران خاتمی که توسعه سیاسی و آزادی‌های مدنی بود ما را چه خواندند؟! آیا غیر این بود که گفتند ایران محور شرارت است؟!
برای این است که صادقانه برخورد داریم. یعنی تقصیر نیروهای درون کشوری نیست. اما نگاه که می‌کنیم می‌بینیم آن خارج نشین آنچنان که ما تحلیلی می‌کنیم، تحلیل نمی‌کند. او قواعد بازی خودش را دارد و ما هم در داخل باید قواعد بازی خود را داشته باشیم.
دولت احمدی نژاد با همه ضعف‌ها عملکرد خوبی داشت. به نارضایتی و فرار نخبگانی اشاره کردید. شما بررسی کنید در دوران احمدی نژاد چقدر به دانشگاه‌ها جذب شدند و در این سه سال دولت شهید رئیسی چقدر جذب دانشگاه‌ها داشته‌ایم و در عین حال در دولت‌های دیگر چقدر بوده است؟! وقتی فضا را باز نمی‌کنیم و می‌بندیم و فقط چهار تا آدم خود را راه می‌دهیم نارضایتی ایجاد می‌کنیم.
با وجود چالش‌هایی که هست ما نیز با اینکه بتوانیم اخلاقی و مبتنی بر منافع کشورمان مذاکره کنیم و تحریم‌ها را بشکنیم موافقیم و فکر نمی‌کنم کسی مخالف آن باشد. اما اگر در مذاکرات امتیازاتی را بدهیم و طرف مقابل خارج شود و باز نیروهای درون کشور را متهم کنیم را موافق نیستم.
همه دولت‌ها خطا داشتند. من هم موافق نارضایتی انباشته شده هستم. اما می‌گویم ۲۴ سال حوزه اجرایی کشور دست دوستان شما بوده و ۸ سال دست ما بوده است. اگر نقص‌های ۸ سال را بپذیریم باید این را هم بپذیریم که در آن ۲۴ سال هم نقص‌های بیشتری وجود داشته است.
قرآن می‌گوید «کل حزب بما لدیهم فرحون» باید واقع‌بینانه نگاه کنیم. ضعف‌های احمدی نژاد و شهید رئیسی را می‌پذیریم اما فکر می‌کنم اگر فرار نخبگانی صورت گرفته است باید آن را بررسی کرد که در دولت احمدی نژاد یا شهید رئیسی چقدر نخبگان جذب مراکز شدند و آن را با سایر دولت‌ها مقایسه کنید. وقتی فضا را ببندید نمی‌توانید امید ایجاد کنید. من موافق با ایجاد امید در جامعه هستم اما با شعار نمی‌شود و باید در میدان عمل فضا و بستری برای ایجاد امید ایجاد کنید و این فضا انحصارطلبانه نباشد. به انحصار خودرو اشاره شده است. بررسی کنید در حوزه خودرو چه اتفاقی افتاده است؟! در ۸ سال دولت روحانی چه کسی اجازه واردات خودرو نداد و انحصارطلبی کرد؟! چه کسی فضا را بست و اجازه داد قیمت خودرو چندین برابر شود؟! حالا آن نقد به خودروسازی چین و داخلی هم وارد است.
به هر حال ما رئیس جمهوری تعیین می‌کنیم که مسئول اجراییات کشور است؛ باور من این است اگر اجازه و اختیار ندارد چرا نامزد می‌شود؟! اگر قبول دارد و در چارچوب قانون یک کارهایی می‌تواند انجام بدهد، باید پاسخگو هم باشم. اما همین که دولت را در دست می‌گیرند، موقع پاسخگویی می‌گویند که اینجا اختیار نداشتم یا اینجا محدود بودم. ما از زمانی که پا به دنیا می‌گذاریم تا روزی که از دنیا برویم با محدودیت مواجهیم. هنرمند آن است که خود را با محدودیت مدیریت کند؛ در جامعه هم همینطور است.
ایمنا: در این جلسات و مناظرات انتخاباتی دوگانه‌هایی از سوی طرفداران دو نامزد مطرح شده است. این دوگانه‌ها به چه میزان واقعی هستند؟ هر یک از نامزدها در صورت انتخاب به چه میزان از وعده‌های خود عمل خواهند کرد؟
باستانی: قبل از پاسخگویی رشد اقتصادی دولت خاتمی را با احمدی نژاد مقایسه کنید. تحریم‌ها هنوز شروع نشده بود و نفت تا ۱۴۰ دلار رفت و بنابر گفته‌ای پس از آن ۷۰۰ میلیارد دلار تا ۷۵۰ میلیارد دلار بر سر سفره‌های مردم نیامد و تحریم‌ها را دامن زدند و کشور را به این وضعیت رساندند و به نظر من عملکرد دولت احمدی خوب نبود.
در مورد حاکمیت باید بگویم ما سه قوه مقننه، مجریه و قضائیه داریم که این سه قوه مجموع حرکات حاکمیت را شکل می‌دهند. باید ببینیم این سه قوه چه کردند. آیا مجلس به وظایف نظارتی و طرح‌های لازم برای کشور پرداخت؟! قوه قضائیه چه کرد؟! به نظرم در این موضوع باید بیشتر دقت کرد.
در مورد دوگانه‌هایی که می‌گوئید صحبت می‌کنم. آقای پزشکیان می‌گوید سرعت اینترنت کم است. وقتی در فضای دانشگاهی بنشینیم و سرعت کم باشد، بالطبع وقت بیشتری از دانشجو و استاد ما صرف خواهد شد تا چیزی را دانلود کنند. مثلاً ۱۰ برابر سرعت کم است و از آن سو ۱۰ برابر وقت آنها بیشتر گرفته می‌شود و بالتبع آنکه وقت کمتری می‌گذارد زودتر به نکته علمی دسترسی پیدا می‌کند. در مسائل دیگر هم همینطور. آقای پزشکیان در مناظره اول این مرحله در مورد فیلترینگ صحبت کرد و گفت که همه جا فیلترینگ هست و الان فرانسه برای نوجوانان محدوده قائل شده است. اینها را هم قبول دارد. اما برای استفاده علمی و اقتصادی که درب‌های کسب و کارهای اقتصادی را بسته است باید درب‌ها را باز کرد. نمی‌توان با این سرعت اینترنت برای اقتصاد مملکت استفاده کرد.
من نشنیده‌ام که کسی ایشان را غرب‌گرا بداند. هر کس در رشته خود کلماتی به کار می‌برد اما غرب‌گرایی به ایشان نمی‌رسد.
در مورد آزاد کردن قیمت بنزین چیزی که من از آقای پزشکیان شنیدم این بود که گفت باید قدرت مردم افزایش پیدا کند و در کنارش قیمت بنزین را بالا ببریم. دیشب در خیابان مناظره بود و به این نکته اشاره می‌کردند که پزشکیان می‌خواهد بنزین را ۲۰ هزار تومان کند. در حالی که ایشان گفت باید توان مالی مردم افزایش و متناسب با آن قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند. مردم با این بنزین روزگار می‌گذرانند و همین‌طوری نمی‌شود قیمت را بالا برد و به نظرم حرف ایشان منطقی بود.
ایشان معتقد است نحوه برخورد گشت ارشاد با خانم‌ها در کشور غلط است، این نحوه برخورد نه تنها مجاب نمی‌کند که اثر بد روانی در کل جامعه می‌گذارد و نتیجه آن می‌شود که اتفاقی می‌افتد و کلیپ می‌شود و واقعاً دردناک است. من از این اتفاقی که در سال ۱۴۰۱ افتاد ناراحتم. اینها به خاطر این است که پلیس نفهمیده و آموزش ندیده و متوجه نشده بود. حالا با این وضعیت حجاب خانم‌ها می‌گوئیم ای کاش حجاب آن زمان الان هم بود. الان بالای ۵۰ درصد خانم‌ها حجاب مد نظر من و شما و خانواده‌ها را ندارند و حجاب عرفی همین شده است که می‌بینید و می‌گوئیم کاش همان حجاب دختر آن زمان اجرایی شود. برای همین است که آقای پزشکیان می‌گوید کسی با زور نتوانست حجاب را از سر زنان ایرانی بردارد و با زور هم نمی‌توان حجاب را سر آنها گذاشت. کارشناسان ایشان می‌گویند که باید از مهدکودک و قبل آن حجاب را در مبانی فرهنگی کار کنیم که این هم ایده کلانی است. به نظر می‌رسد گفتگو با خانم‌ها باید رایج شود.
باید به آنها گفت حداقل امنیت روحی و روانی شما در جامعه این است که حداقل‌هایی را رعایت کنید. بنابراین جریمه کردن مردم و از حساب آنها برداشتن و از چیزهای اجتماعی محروم کردن جواب نمی‌دهد و نخواهد داد. الان به خیابان جردن و میدان تجریش تهران بروید. متوجه می‌شوید چند در صد مردم ما به حجاب اعتقاد دارند و عمل می‌کنند.
نوروزی: در سوال اول این را جواب دادم که سیاسیون با منافع خود احساسات مردم را تحریک می‌کنند و دوگانه‌هایی به وجود می‌آوردند. اگر اینترنت فیلترینگ دارد کی و چگونه شروع شد؟! اینکه گروهی را متهم کنیم که می‌خواهند فیلترینگ کنند یا گروهی که مربوط به آن دولت بود در مقام عمل برعکس عمل کند، نشان دهنده آن است که ما با مردم صادق نیستیم!
اگر نارضایتی ایجاد شده، این نارضایتی محصول رفتار همه ما است و نمی‌توان گفت این گروه هستند آن گروه نیستند. به خصوص اینکه مدیریت قوه مجریه عمده زمان‌ها در دست دوستان اصلاح‌طلب بوده است.
من فکر می‌کنم دوگانه‌ها بیشتر ساخته مجادلات سیاسی در گفتگوهای بین افراد است. اینکه وانمود می‌کنند عده‌ای قرار است بین زن و مرد دیوار بکشند یا گشت ارشاد را راه اندازی کنند و … من فکر می‌کنم کاملاً برعکس است. آنچه گفته می‌شود با عمل گاهی کاملاً متضاد است و بالاخره باید ببینیم آزادسازی بنزین کجا صورت گرفته است؟! حداقل گذشته را نمی‌شود منکر شد چون گذشته چراغ راه آینده است. فکر می‌کنم اگر این را نبینیم دچار چالش می‌شویم.
آقای جلیلی به عنوان کسی که در بخشی از مذاکرات حضور داشته است، معتقد است که اگر قرار است مذاکره کنیم باید یک امتیاز بدهیم و یک امتیاز بگیریم. ایشان می‌گوید نباید ۱۰ تا امتیاز بدهیم یک امتیاز بگیریم و الزام اجرای آن را هم نداشته باشیم. عاقلانه‌ترین حالت این است و توجیه هم نکرد.
لذا بخشی از این دوگانه‌ها را تحریک احساسات می‌دانم که از مردم رأی بگیرند و وقتی رأی گرفتند دیگر پاسخگو نیستند و باعث می‌شود نارضایتی‌ها بیشتر و بیشتر و بیشتر شود. فکر می‌کنم اگر صادقانه با مردم صحبت کنیم اتفاق خوبی می‌افتد.
می‌گویند که آقای پزشکیان نگفته بنزین را ۲۵ هزار تومان خواهد کرد. آقای پزشکیان در تمام مناظرات می‌گوید رشد ۸ درصدی غیرممکن است. اگر کاندیدایی معتقد است که رشد ۸ درصدی غیرممکن است چگونه می‌خواهد وضع مردم را خوب کند و بعد بنزین را ۲۵ هزار تومان کند؟! این تضاد است. من فکر می‌کنم که ما با رفتارمان قبل انتخابات به دوگانه‌ها دامن می‌زنیم و بعد از انتخابات برنده دنبال کار خود می‌رود و بازنده هم دنبال کار خود خواهد رفت و مردم هم با دغدغه‌ها و مطالبات خود می‌مانند که همین موجب نارضایتی آنها می‌شود و مشارکت را پایین می‌آورد. بنابراین همه مقصریم.
چون من دوگانه‌ها را قبول ندارم که یک نفر قابل به آزادی است. در دهه ۷۰ در حوزه حجاب کار اشتباهی کردند که عاقلانه نبود. اما الان بگویند دولت شهید رئیسی برای زنان بیشتری امتیاز را قائل بود یا دولت‌های قبل؟! اولین وزیر زن را چه کسی سر کار گذاشت؟! دوستان گاهی شعار می‌دهند اما اینگونه نیست. من فکر می‌کنم که ما بیشتر طرفدار خانم‌ها هستیم اما در بیان. به ظاهر به گونه‌ای وانمود می‌شود که ما افرادی هستیم که اصرار داریم خانم‌ها در پستوی خانه‌ها باشند و در جامعه نقش آفرینی نکنند و در عین حال طرف مقابل ما به خانم‌ها فضا می‌دهد. من حس می‌کنم این دوگانه ذهنی ساخته شده تا در موقع انتخابات از مردم رأی بگیرند و بعد هم کنار می‌روند.
ایمنا: بخش دیگری از مناظره‌ها مربوط به برنامه‌های کاندیداها بود. آقای پزشکیان معتقد است که برنامه وجود دارد و نیازی به برنامه جدید نیست و باید کارشناسان را دور خود جمع کنیم تا تجویزی داشته باشیم. از طرفی آقای جلیلی معتقد است که نداشتن برنامه موجب می‌شود در ابتدای کار فرصت‌ها را از دست بدهیم و می‌گوید که سال‌ها برای اجرای این برنامه‌ها بررسی کرده است و قرار است از فردای انتخابات طبق آن برنامه‌ها عمل کند. نظر شما در این باره چیست؟
باستانی: رسیدن به رشد ۸ درصدی از نظر آقای پزشکیان با وضع موجود قابل دستیابی نیست و شعار توخالی است. ما تحریم هستیم و عدم وفاق داخلی داریم و با این برنامه‌ها نمی‌شود و نمی‌توان به رشد ۸ درصدی برسیم و تا وقتی به آن نرسیدیم حق نداریم بنزین و دیگر حامل‌های انرژی را گران کنیم. اما برای اینکه به رشد ۸ درصد برسیم باید تحریم‌ها برداشته شود و وفاق داخلی داشته باشیم.
امروز ما با عدم امید در جامعه مواجهیم و همین عدم امید باعث شده مردم در فضای مجازی به همستر پناه ببرند. ما با مردم چنین کردیم و مردم را ناامید کردیم. عدم امید موجب عدم مشارکت در انتخابات می‌شود.
رئیس جمهور هماهنگ کننده است و باید افراد مربوط به یک ارکست را رهبری کند تا مدل پیشرفت و توسعه کشور به دست آید. رئیس جمهور نباید همه مسائل را بداند بلکه باید رهبری کند. آقای خاتمی آخوند و روحانی دانشگاهی بود و چهار کلمه می‌گفت و امید می‌داد و در عین حال بهترین اقتصاد دوران انقلاب را رقم زد. او فقط توانست رهبری کند چون از آدم‌ها استفاده کرد. او از آدم‌های متفاوت با دیدگاه‌های متفاوت بهره برداری کرد و ما هم باید به اینجا برسیم.
برنامه سیاست‌های کلی نظام مقام معظم رهبری هست اما اجرا نمی‌شود و برای اجرا باید بررسی‌هایی انجام شود. چون من قبول ندارم با مردم رفتار فرهنگی داشته باشم و با کارشناسان مشورت کنم این اتفاقات می‌افتد.
چرا این اتفاق برای دختران ما افتاد؟! مگر آنها در خانواده‌های ما بزرگ نشدند؟! یادتان هست وقتی دانشگاه آزاد شروع شد به همه شهرها رفت. دخترهایی که دانشگاه آزاد می‌آمدند برای ورود به دانشگاه چادر سر می‌کردند. معلوم شد دوگانه را از همانجا شکل دادیم که باید چادر سر کنید. ما با مردم اینگونه رفتار کردیم و ما همیشه تحمیل کردیم. در نهایت برخی تسلیم شدند اما برخی هم درگیرند. به نظرم ما برنامه داریم بعد از اینکه با مردم فرهنگی رفتار کنیم.
از رشد ۸ درصدی بگوییم اما نتوانیم. رئیس جمهور باید نت‌ها را جمع کند و به عنوان رهبر ارکست ساز کوک بزند. آقای پزشکیان می‌گوید باید وفاق لازم وجود داشته باشد. به نظرم آقای پزشکیان عضو حزب اصلاح طلب نبوده اما حرف‌هایش به درد وضع فعلی کشور می‌خورد. چون اهل وفاق است. ایشان بچه مسلمان، پاک دست و آدم خوبی است و اگر وفاق نباشد کشور وضع خوبی نخواهد داشت.
آقای پزشکیان با توجه به دشمن‌های زیادی که داریم نگران آینده کشور است و این آدم خوب می‌تواند آن ریتم را بنوازد.
ایمنا: در مورد آقای جلیلی گفته می‌شود که ایشان سابقه اجرایی مشخصی ندارد و در اجرای برنامه‌های ایشان تردید وجود دارد. نظر شما در این باره و درباره برنامه‌های مطرح شده ایشان چیست؟
نوروزی: این تهمت است. آقای جلیلی سابقه اجرایی خود را از پایین‌ترین سطح وزارت خارجه شروع کرده تا اینکه به سمت معاون وزارت خانه و سپس دبیری شورای عالی امنیت ملی رسید.
ایشان بود در بخشی از ساختار اجرایی رشد کرد و جلو آمد. آقای پزشکیان هم همینطور. من نمی‌پذیرم که می‌گویند آقای جلیلی سابقه اجرایی ندارد و روی برنامه کار نکرده است.
سیاست‌های کلان راهبردهای اجرایی هم می‌خواهد. اینکه بگوییم کارشناسان دور هم جمع شوند و کار انجام دهند اگر مثلاً پنج استاد دانشگاه را در یک رشته تخصصی دور هم جمع کنیم چقدر متفق‌القول هستند؟! اگر سه کارشناس دور هم جمع کنیم چالش‌های جدی با هم خواهند داشت! برای همین رئیس جمهور اگر بگوید مبتنی بر نظر کارشناسان جلو خواهم رفت نشان می‌دهد که اعتقادی به اجرای برنامه‌ها ندارد؛ یعنی برنامه هست اما من قبول ندارم!
فکر می‌کنم اگر کسی روی برنامه کار کرده باشد و فهم خوبی از آن داشته باشد می‌تواند موفق عمل کند. آقای جلیلی اتفاقاً در حوزه اقتصاد کار عملی کرده است. ایشان نظرات اعضای اتاق بازرگانی و اصناف و حتی بازرگانان بزرگ را شنیده است و باید دانست که رئیس جمهور باید فهمی هم از مسائل داشته باشد.
مدیر باید حالت انسانی، حالت فنی و حالت ادراکی از مسائل داشته باشد. هر چه سطح مدیریت پایین‌تر می‌آید مهارت انسانی باید بالاتر باشد اما وقتی رئیس جمهور می‌شود باید مهارت ادراکی بالاتری داشته باشد و نگوید هر چه کارشناسان می‌گویند!
آقای جلیلی بیش از یک دهه است که به روستاها و شهرها و استان‌ها رفته و با گروه‌های مختلف جلسه گذاشته است. بعضی‌ها سیاست‌های کلان و برنامه‌های کلی را نه قبول دارند و نه اجرا می‌کنند اما از نظر من کسی که در این برنامه‌ها کار کرده باشد، به فهمی رسیده است که با فهم بالاتری بتواند موفق تر عمل کند.
اینکه عده‌ای برنامه را بنویسند و دیگران آن را فقط اجرا کنند و ندانند که چی به کجا است و در نهایت بالا و پایین آن را حذف کنند قابل قبول نیست؛ بعضی وقت‌ها در مقام اجرا چون فهم آن را نداریم، سر و ته برنامه‌ای را می‌زنیم و بعد می‌گوئیم که نگذاشتند و نشد! اما اگر کسی کار کارشناسی کرده باشد موفق تر عمل خواهد کرد.
ایمنا: مزیت اصلی انتخاب نامزد خود بگویید؟ مهمترین دلیلی که مردم باید به او رأی دهند کدام است؟ برخی معتقدند ما وفاقی در آقای پزشکیان نمی‌بینیم تا بخواهد طیف‌های مختلف را بکارگیری کند؛ نظر شما چیست؟ و در ادامه بگویید اگر ترامپ رئیس جمهور آمریکا شود برنامه مذاکراتی آقای پزشکیان همچنان برقرار است یا ایشان حلقه را تنگ‌تر خواهد دید؟
باستانی: مردم توجه کرده‌اند که آقای پزشکیان فهم درستی دارد. ایشان می‌گوید رفع تحریم‌ها مهم است و به دنبال حل موضوع FATF است. ایشان به دنبال این است که با دختران و زنان رفتار بهتری بشود و سرمایه‌ها از کشور فرار نکنند. مردم دنبال کسی هستند که این مسائل را حل کند.
نقطه نظرات آقای پزشکیان درست است و با استفاده از فهم ایشان می‌تواند وفاق در کشور اتفاق بیفتد؛ بعد از آن رفع تحریم‌ها و سرمایه گذاری‌های داخلی را خواهیم داشت تا وضع مردم بهتر شود. امسال مردم به این فهم رأی دادند.
اطرافیان آقای پزشکیان الان حزب توسعه و اعتماد ملی و کارگزاران و روحانی هستند که باید در انتخاب دقت کند و بهترین‌ها را انتخاب کند تا به وفاق برسد و به نظرم می‌تواند برخی از افراد منتقد هم استفاده کند اما معتقدم ایشان فهم درستی دارد و بهترین‌ها را انتخاب خواهد کرد.
برداشتن تحریم‌ها به این سادگی نیست و باید از همه کارشناسان کشور استفاده کند تا معیشت مردم اصلاح شود و شعارها عمل شود و من اطرافیان ایشان را کارشناسان فنی می‌بینم.
در مورد ترامپ باید گفت که در ابتدا باید روحیه ترامپ را شناخت. ما مثالی درباره صدام می‌زنیم که باید نسبت به طرف مقابل شناخت داشته باشیم. صدام یک راه به دریا می‌خواست و بلافاصله به کویت رفت. اگر همان سال اول راه را داده بودیم مشکل حل شده بود. بنابراین دشمن شناسی که در بیانات مقام معظم رهبری آمده مهم است.
ترامپ هم خصوصیاتی دارد و نباید به این فکر کنیم که خصوصیات منفی او دنبال شود. حاکمیت برای خود سه پایه دارد که قوانین و نیروهای مقاومت از آن جمله‌اند. باید با آنها جلوی دشمنی دشمنان را بگیریم تا پایه سوم یعنی مردم را نگه داریم و انتخابات هم برای این موضوع است که مردم را حفظ کنیم.
این سوال مطرح است که چرا به پایگاه‌های آمریکا بعد از حدود یک ماه از جنگ غزه حمله نشد؟! چون با تدبیر آیت الله سیستانی که گفتند حمله نکنید و عراق مال شما است برنامه عوض شد. این نگاه دیپلماتیک، عاقلانه و عمل‌گرایانه است.
نوروزی: من فکر می‌کنم آقای جلیلی یک دهه وقت گذاشت تا راهبرد اجرای سیاست‌های کلان را پیدا کند. البته در مناظرات فرصت نشد آنها را بیان کند تا یکی یکی توسط کارشناسان نقد شود و مشخص شود که ایشان برنامه دارد و فقط در مناظرات کلیات این راهبردها بیان شد.
آقای جلیلی شعاری دارد تحت این عنوان که «یک جهان فرصت…» این شعار همان وفاق آقای پزشکیان است؛ یعنی ایران ظرفیت‌هایی دارد که ما هم جز آن هستیم و باید با هر کس که مشورت نشده است مشورت کنیم.
فکر می‌کنم این ظرفیت و صداقت و پاک دستی و مقاومت ایشان نشانه‌هایی است که مردم به آنها اقبال نشان داده‌اند تا کار را پیش ببرد؛ به خصوص اگر ترامپ روی کار بیاید.
شما بگویید آزادی پول‌های بلوکه شده در کدام دولت انجام شد؟! حمله نکردن به آمریکا هم که در همین دولت شهید رئیسی انجام شد! اما بالا رفتن از سفارت عربستان در چه دولتی و با مسئولیت چه کسی صورت گرفت؟! اگر مسئولیتی را داشتیم باید آن را مدیریت می‌کردیم.
فقط به اغتشاشات ۱۴۰۱ پرداخته می‌شود اما به اغتشاشات ۸۸ و ۹۸ هیچگاه پرداخته نمی‌شود! فکر می‌کنم اگر قرار است عقلانیت در جامعه حاکم شود و همان وفاق مورد تاکید آقای پزشکیان در جامعه اتفاق بیفتد باید ارزیابی کنیم تا اگر ضعفی وجود دارد اصلاح شود. من فکر می‌کنم بخشی از حرف‌های که زده می‌شود شعاری است. بالاخره روحانی نماینده این گفتمان بوده و مذاکره کرده است و برجام و FATF را امضا کرده است.
ضمن احترام به جایگاه ایشان وزیر بوده و عزل شده؛ بعد خود ایشان به وزیر خارجه آن زمان نقد دارد. چگونه می‌شود کارشناسان را مدیریت کرد؟! در مقام ادعا راحت می‌توان حرف زد اما در مقام عمل چالش‌هایی خواهید داشت. اگر همگرایی را در بین خود اعمال نکرده باشیم مجبوریم شعارهایی بدهیم که در صورت پیروزی به آنها عمل نکنیم و بعد نارضایتی انباشته شده‌ای می‌شود که سرمایه اجتماعی نظام را کاهش خواهد داد.
من نماینده آقای جلیلی نیستم، اما فکر ایشان کار کارشناسی جدی در زمینه‌های مورد ادعا کرده باشد و بارها برنامه‌های خود را بالا و پایین کرده باشد.
آقای باستانی می‌گوید با زنان درست برخورد شود! انگار یک تفکری هست که با زنان بد برخورد می‌کند و یک تفکری با زنان خوب رفتار می‌کند! احترام به زنان کجا صورت می‌گیرد؟! ما مصداق آن را در عمل کمتر می‌بینیم. اگر قرار است تربیت فرزندان را از پیش دبستانی شروع کنیم بگویید کدام دولت ۲۰۳۰ را مبتنی بر ارزش‌های لیبرال دموکراسی تصویب کرد؟! کاری به آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها ندارم؛ اما مادامی که نگاهی را ترویج می‌کنیم که بسیاری از ارزش‌های اسلامی را قبول ندارد نتیجه آن چیزی می‌شود که اندیشکده رَند آمریکا یعنی همان اندیشکده ای که کار تخصصی بر روی ایران انجام می‌دهد، می‌خواهد.
آقای روحانی که آمد شعار اعتدال داد. رهبر انقلاب فرمودند که منظورتان از اعتدال چیست؟ آیا می‌توان بر اساس ارزش‌های لیبرال دموکراسی کار تربیتی فرهنگی کرد و بعد بگویید چرا حجاب مردم شل شد و عقب رفت؟! باید با مردم روراست باشیم.
من در درگیری‌های سال ۱۴۰۱ مسئولیتی در دانشگاه داشتم و مصاحبه‌های من موجود است؛ صریحاً گفتم بچه‌هایی که اغتشاش می‌کنند بچه‌های ما هستند. ما وظیفه‌مان را انجام ندادیم. آیا اساتید ما آنچه برای فرزندان دیگران می‌خواهند را برای فرزندان خود هم می‌خواهند؟! باید هر جا اشتباه کردیم آن را بپذیریم.
در مورد ترامپ هم من به عنوان متخصص علوم رفتاری نه کنش‌گر سیاسی اجتماعی فکر می‌کنم باید با آدم‌های از نوع تیپ ترامپ مثل خودشان رفتار کرد.
آقای باستانی به صدام اشاره کرد. صدام زبان زور می‌فهمید و کل ایران را می‌خواست. ما هزاران هزار شهید دادیم و خون پاک آنها کشور را نگه داشت کما اینکه صدام به کویت هم حمله کرد و اگر دخالت بیگانگان نبود به طرف عربستان هم می‌رفت.
من ترامپ را آدمی می‌دانم که هیچگاه کوتاه نخواهد آمد و با گفت‌وگو و منطق هم نمی‌توان با او حرف زد. در جامعه ما باید عقلانیت حاکم باشد. آدمی که جز زبان زور نمی‌فهمد باید با او مانند خودش رفتار کرد و چنین حسی دارم که مقاومت آقای جلیلی می‌تواند منافع ملی ما را در برابر زورگویی ترامپ حفظ کند.
باستانی: به نظر من ترامپ را باید روانشناسی کرد. ولی روش ایشان ادامه تحریم و عدم سرمایه گذاری داخلی است که به جنگ منجر خواهد شد و به نظرم می‌آید که آقای جلیلی هم همینطور است.
به نظر من اگر با هر دشمن غربی با سیاست وارد موضوعاتی شویم که کشور را زیر ماده ۷ منشور سازمان ملل نبریم، آن سیاست است. ما به هیچ وجه نباید بگذاریم اتحاد جهانی علیه کشور ما تشکیل شود. روسیه و چین و همسایه‌ها هم کافی نیستند و باید دنیا را بسیج کنیم تا بند ۷ منشور سازمان ملل علیه ما شکل نگیرد این به معنی سیاست و کنترل ترامپ است. ترامپ را گاهی با زور و گاهی با سیاست می‌توان کنترل کرد. دیپلماسی و جنگ دو بال هستند که باید در زمان خود از آنها استفاده کرد. صدام بعد از فتح خرمشهر گفت اگر مانند رزمندگان ایرانی را داشتم دنیا را می‌گرفتم. آنجا بود که ما توانستیم ضربه را بزنیم و صدام را به سمت نابودی کشاندیم چون دیپلماسی و قدرت باید با هم اعمال شود.
نوروزی: با ترامپی که مذاکره می‌کند و برجام را امضا کرده و بعد از آن خارج می‌شود چگونه می‌توان برخورد کرد؟!
اینکه می‌گوید اگر آقای جلیلی بیاید جنگ می‌شود و دوگانه جدید درست کنید را موافق نیستم. ما در مورد جنگ حرف نزدیم! ما قدرت نظامی، سیاسی، دیپلماسی و … را می‌خواهیم و قصد جنگ نداریم اما یک جایی مجبور می‌شویم که با یک نفر مثل خود او رفتار کنیم.
فکر می‌کنم گذشته چراغ راه آینده ما است و باید از آن درس عبرت بگیریم و بر مبنای آن در آینده حرکت کنیم.
نظر شما