به گزارش ایمنا، متن مصاحبه خسرو ثقفیان، نمایشنامه‌نویس پیشکسوت با سعید محقق را که در سال ۹۱ انجام و پیش از این در وبلاگ شخصی ثقفیان منتشرشده، در اینجا می‌خوانید. این گفتگو با اجازه ثقفیان منتشر می‌شود.
خسرو ثقفیان: در ابتدا بفرمایید که نحوه ورود شما به تئاتر به چه شکل بود. اولین کاری که انجام دادید، چه بود و گویا شما اولین کارهایتان را در تئاتر پارس با مرحوم ارحام صدر انجام دادید. چگونگی وارد شدن به این گروه را هم بفرمایید و آیا اصلاً وارد شدن به این گروه‌ها راحت بود؟ خلاصه‌ای از کارهای شاخصتان را هم بفرمایید.
سعید محقق: ضمن عرض سلام، من از سال ۱۳۴۳ وارد تئاتر شدم. بعد از دوران تئاتر سپاهان که ارحام صدر گروهی تشکیل داد که افرادش را هم من انتخاب کردم.
چرا ارحام صدر از آن گروه جدا شد؟
ارحام صدر در تئاتر سپاهان با پسرعموی خود که مدیر و صاحب آنجا بود، دچار اختلافات مالی شد، به‌طوری‌که حتی یک‌بار گفت من چند ماه حقوقم را طلبکارم. بعد هم ازآنجا آمد بیرون. وقتی من بچه بودم و او در تئاتر سپاهان بود، چون یک نسبت فامیلی هم داشتیم، من از او می‌خواستم نقشی به من بدهد، ولی می‌گفت «حالا کوچکی، بگذار بزرگ شوی». خلاصه یک‌شب در تئاتر جوانان، نمایشی داشتیم و ارحام را دعوت کردم. آمد تئاتر را دید و خوشش آمد و به من گفت آینده خوبی برای تو می‌بینم. دو ماه گذشت و به من زنگ زد و گفت با آن بچه‌هایی که در خانه جوانان با تو کار می‌کردند، بیایید خانه ما، می‌خواهیم یک گروه درست کنیم. با بچه‌ها جمع شدیم آنجا. مرحوم ممیزان و مرحوم خندان هم بودند. ارحام سخنرانی کرد و گفت می‌خواهم گروهی از جوانان تشکیل دهم. ممیزان هم گفت اول یک نمایش بگذارید، بدون من، آن‌وقت اگر ادامه دادید، من هم هستم. ظاهراً او یک‌بار قهر کرده بود و دوباره او را برگردانده بودند. خلاصه، نمایشی بود از سلیمانی فر نامی به‌نام «دیوانه» که نوروز سال ۴۳ در باشگاه کارگران گذاشتند و آنجا آن‌قدر دور از دسترس بود که ما با بادیگارد می‌رفتیم، ولی جمعیت زیادی برای تماشای نمایش آمدند. ازآنجا شروع شد و ادامه پیدا کرد. بعد که ارحام، تئاتر پارس را اجاره کرد که هم سالن تابستانه داشت، هم سالن زمستانه، نمایشی به‌نام «قولتشن دیوان» را گذاشتند که کار قشنگی بود و دیگر ادامه پیدا کرد تا زمان انقلاب که دیگر تعطیل شد. ما چیزی حدود ۶۰ تا ۷۰ نمایش را اجرا کردیم، نمایش‌ها کمتر از چهار ماه روی صحنه نبودند و آخرین نمایشی که اجرا کردیم، «من می‌خوام» بود که ۹ ماه روی صحنه بود و سال ۵۶ و اوایل سال ۵۷ اجرا شد. وارد شدن به تئاتر، آن موقع به این راحتی نبود و خیلی گزینه‌ها داشت. ارحام خیلی روی شخصیت و شغل و رفتار آدم‌ها حساس بود.
قبل از اینکه این کار را با ارحام شروع کنید، کارهای فرهمند و رجایی را هم دیده بودید؟
قبلاً کارهای فرهمند را دیده بودم. سپاهان هم که می‌رفتم، کارهای رجایی و ممیزان را هم دیده بودم. پنجشنبه‌ها به‌اتفاق ارحام می‌رفتم تئاترها را می‌دیدم.
به نظر شما کیفیت کارهای آن چهار نفر که درواقع ستون‌های تئاتر کمدی اصفهان بودند، یعنی فرهمند، رجایی، ممیزان و ارحام صدر و تفاوت کارهایشان در چه بود؟ مرحوم فرهمند که خیلی کارهای کمدی نمی‌کرد؟
نه مرحوم فرهمند شاید قبل از اینکه کارش به سمت ابتذال کشیده شود. بهتر است بگوییم آتراکسیون کار می‌کرد. البته خودش این‌طور کار نمی‌کرد. تئاترش به این سمت‌وسو کشیده شد، ولی قبل از آن، نمایش‌های خیلی خوبی داشت، مثل «تخت جمشید در آتش» که نوشته ممیزان بود یا «اتللو» و «بینوایان». او در این زمینه‌ها موفق بود و مثلاً «اتللو» را که بازی می‌کرد، به‌مراتب موفق‌تر از کارهای طنزش بود. در طنزشان، شخصیتی داشت به اسم میرزا عبدالغفار که دوچرخه‌ای داشت و این چرخه تکرار می‌شد، ولی برخلاف او، ارحام در کارهای طنزش موفق بود.
نحوه کارگردانی آن‌ها چه تفاوت‌هایی داشت؟ البته شما در گروه نبودید آن موقع.
نه من در گروه فرهمند نبودم، ولی فرهمند را برای کاری که در خانه جوانان تمرین می‌کرد، دیدم. خیلی دقیق و حساب‌شده بود، البته ما هم همین‌طور بودیم و بیشتر کارها را آقای ممیزان کارگردانی می‌کردند، نوشته‌ها هم متعلق به او بود، ولی نظرات بچه‌ها هم لحاظ می‌شد.
با مرحوم رجایی هم کارکرده بودید؟ نحوه کارگردانی او به چه شکل بود؟
مستقیماً با رجایی کار نکردم. او بیشتر در تئاتر سپاهان کار می‌کرد. نویسنده بود، کارگردانی می‌کرد، کارهای صحنه مثل دکور و گریم انجام می‌داد، خیلی زحمت می‌کشید. ارحام که آمد به تئاتر پارس، صدری خیلی تلاش کرد که جایگزین کند. همایون و مؤذن را آورد که موفق نشد و آنجا را تبدیل به سینما کرد و تئاتر اصفهان هم با مرحوم فرهمند کم‌کم تحلیل رفت و از بین رفت.
علت موفقیت تئاتر کمدی اصفهان را چه می‌دانید؟ چه ویژگی بود که باعث این می‌شد؟ کمدی اجتماعی بودنش یا لهجه یا بداهه‌کاری‌اش؟
هر سه مورد مؤثر است. من ارحام را مجزا می‌کنم از کسان دیگری که بودند. ارحام ویژگی‌هایی داشت، مثل شخصیت اجتماعی بالایی که داشت که ویژگی مؤثری بود. رئیس شرکت بیمه بود و کارش خیلی سنگین بود. من این ۶۰ نمایشی که بازی کردم یا پشت‌صحنه همکاری می‌کردم، هیچ‌وقت در دو نمایش، یک جمله تکراری از او نمی‌شنیدم. با سالن خیلی در تعامل بود، مخاطب را خیلی در نظر داشت و مطابق باسلیقه مخاطب حرف می‌زد. صدای گرمی هم داشت که دل‌نشین بود. نرمش بدنش خیلی مؤثر بود و در بازی، خیلی از آن استفاده می‌کرد. لهجه قشنگ اصفهانی که ازنظر من، قشنگ‌ترین شکل لهجه را حرف می‌زد، فی‌البداهه گفتنش، اجتماعی بودن و نقد مسائل اجتماعی که داشت، شخصیت‌های مثبتی که بازی می‌کرد، این‌ها همه به او کمک می‌کرد تا مورد تائید و علاقه مردم باشد.
عده‌ای از متخصصان و آن‌هایی که تئاتر کارکردند، این اعتقاد را دارند که انتقاداتی که در کارهای ارحام می‌شد، بیشتر سطحی بود و آن گزندگی لازم را نداشت و برای مردم فقط تخلیه روانی بوده است.
نه اصلاً این‌طور نیست. من دلیل دارم که ارحام همیشه عمیقاً انتقادی با مسائل برخورد می‌کرد، مثلاً در «اداره کاریکاتورسازی» مشخصاً موضوع رشوه و فساد اداری را مطرح می‌کرد یا در نمایش «من می‌خوام» می‌گفت «دستگاه از بالا خرابه». کی می‌توانست چنین برخورد و صحبتی داشته باشد؟
فکر می‌کنید دوران طلایی تئاتر اصفهان که مجموعه این چهار نفر بود، باید تکرار شود؟ اصلاً لزومی دارد که تکرار شود یا ما باید استفاده بهینه از محاسنش ببریم؟
همین‌طور که توی هر زمینه‌ای پیشرفت هست، به اعتقاد من در بازیگری و نمایش و نمایشنامه‌نویسی هم باید پیشرفت‌هایی داشته باشیم.
پس آرزوی گذشته را نباید داشته باشیم؟
نه به آن معنا که تکرار شود. باید کار نو داشته باشیم، همیشه به جوان‌ترها هم می‌گویم که بیایید یک فکر نو و یک کار جدید انجام دهیم. به نظر من، هیچ هنرمندی تکرار نمی‌شود. ارحام دیگر در تاریخ تکرار نمی‌شود. ممکن است کسی بیاید و به‌نوعی از سبکش استفاده کند، ولی تلاش‌های مذبوحانه است که می‌خواهند تکرار شوند و شبیه او شوند. در هنر خلاقیت باید وجود داشته باشد. اگر هنرمند چیز جدیدی را خلق نکند که آن دیگر هنر نیست.
اگر تئاترهای شهرهای دیگر را دیده باشید، فکر می‌کنید تئاتر کمدی اصفهان به‌غیراز لهجه، آیا در نوع و سبک‌کارش هم با آن‌ها تفاوتی دارد؟
بله تئاتر اصفهان ویژگی‌های خاص خودش را دارد. من همیشه گفتم تئاتر سبک اصفهان، مخلوطی از سیاه‌بازی و تئاتر مدرن فرنگی است، یعنی در سیاه‌بازی که شخصیتی داریم که خودش را سیاه می‌کند و حاجی است، اما در تئاتر ما، آن شخصیت هست، بدون اینکه خودش را سیاه کند، مدیر می‌شود، نوکر می‌شود، مثل تئاترهای فرنگی، ولی این شخصیت محوری است که کمدین است و نقد و انتقاد می‌کند و نیش می‌زند. اعتقاد من این است که مخلوطی از این دو شیوه است.
شاید همین تفاوتش با کارهای شهرستان‌های دیگر است. در تئاتر سیاه‌بازی، یک نفر می‌تواند پادشاهان و اربابان را زیر فشار انتقاد قرار بدهد. سبک کاری که ارحام داشت، مسائل و رفتارهای اجتماعی را نقد می‌کرد. یک تفاوت عمده در سیاه‌بازی و تئاتر ارحام هست، این تفاوت را بیشتر توضیح بدهید.
دقیقاً، فرض بفرمایید که به مسائل اداری نقد می‌کرد، رفتارهای اجتماعی مردم، مدیران، مسائل سیاسی حتی.
نظرتان در مورد کمدین‌های اصفهان مثل حسن اکلیلی، قدرت‌الله ایزدی، صادقی، سعادت نوری، نامداری، شاه‌پسندی که بعد از ارحام شروع کردند، چیست؟ و فکر می‌کنید چرا این‌ها مثل ارحام موفق نبودند؟
چند دلیل دارد. اولاً این کمدین‌ها کارشان ریشه ندارد. اغلب یا تقلید می‌کنند یا به لودگی و لمپن بازی و هزل و هجو کشیده می‌شوند. این‌ها را مردم نمی‌پسندند، ممکن است یک‌لحظه بخندند، اما بعدش می‌گویند خب که چی؟! یعنی چی؟! دیگر اینکه اخیراً علت اینکه تئاتر رونق ندارد، این است که حدود هشت شبکه تلویزیونی داریم، حداقل در روز هرکدام دو سریال پخش می‌کنند. ماهواره و اینترنت و ویدیو همه هست، یکی دیگر اینکه تئاترهایی تهران هست که با بلیت‌هایی با ۷ یا ۸ هزار تومان حتی ۱۵ هزار تومان دارند کار می‌کنند، ولی در اصفهان ما مقتصدیم! فکر می‌کنم اگر بخواهم این تئاتر را ببینم و ۵ تا ساندویچ و نوشابه هم بخورم، می‌شود ۲۰ هزار تومان. می‌گویم بنشینم سریال را ببینم، الآن شروع می‌شود یا سی دی بگذارم ببینم. این‌ها همه دست‌به‌دست هم می‌دهد.
باوجود همه این‌ها، چرا تئاتر در تهران یا کشورهای دیگری که همه‌چیز هم در آن پیشرفت کرده و مسائل تفریحی در آن زیاد است، جایگاه خودش را دارد و هر چیزی، مکان خودش را دارد. تئاتر در میان تمام رسانه‌ها هم توانسته جایگاه خودش را باز کند، ولی در اصفهان نتوانسته و مخاطب نداریم. این اشکال بزرگ، وارد است؟
ببینید من خودم در تهران، تئاتری برای ۹ ماه روی صحنه گذاشتم، آنجا تئاتر را خیلی دوست دارند و همه نه اما اکثراً برای تفریح پول خرج می‌کنند. چهارشنبه و پنجشنبه که تعطیل است، جمع می‌کنند می‌روند شمال!
یعنی معتقدید باید تهران را با بقیه شهرستان‌ها از همدیگر جدا بدانیم در این مسائل؟ یعنی در شهرستان‌های دیگر هم این اقبال به تئاتر وجود ندارد؟
بله دقیقاً، اما ما شاید کارهای تصویری مثل سینما و تلویزیون انجام بدهیم، اما عاشق تئاتر هستیم. بارها هم گفتم، یک نوشته خوب بنویسید بیاورید تا کارکنیم. می‌خواهم این را بگویم که همه گناه را هم گردن مخاطب نیندازیم. ما هم نوشته خوب نداریم. اگر نوشته خوب و طنز خوب داشته باشیم و چند نفر از بچه‌هایی که واقعاً توانمند باشند، جمع شوند و کار کنند، این تئاتر هم می‌تواند موفق باشد و مردم را جذب کند، ولی نیست، نوشته نیست، یک مقدار هم مشکلات دیگر هست.
جوان‌ترهای امروزی و تحصیل‌کرده‌ها که خیلی هم زیاد هستند، دوست دارند کمدی کار کنند و مخاطب خوب داشته باشند. غیر از آنی که گفتید، متن خوب داشته باشند. فکر می‌کنید چه عناصر دیگری باید گرد هم بیاید که یک تئاتر خوب داشته باشیم و مردم هزینه کنند و بیایند ببینند و مخاطب خودش را هم داشته باشد؟ فرض کنیم مردم آمدند و پول دادند و تئاتری مثل تئاتر ایرانشهر پیدا کردند، آیا این‌ها می‌تواند زندگی یک هنرمند را ازنظر مالی تأمین کند؟ یعنی حتی آن تئاتر حرفه‌ای می‌تواند زندگی یک هنرمند را بچرخاند؟
حتی تئاتری که ما در کنار ارحام داشتیم و اجرا می‌کردیم و درآمد خوبی هم آن زمان داشتیم، ولی همه کارمند یا شغل آزاد بودند. به‌طورکلی تئاتر یک هنر فرهیخته است، پرخرج و کم‌درآمد. ما زمان ارحام هم نمی‌توانستیم فقط با درآمد تئاتر زندگی کنیم. اصولاً در تمام کشورهای دنیا، دولت‌ها هستند که حمایت می‌کنند، ولی اینجا کسی حمایت نمی‌کند. تا دولت حمایت نکند، حتی همین تئاتر کمدی هم نمی‌تواند به موفقیت و تداوم برسد. مدت‌ها می‌گذرد تا اینکه یک تئاتر ناگهان بگیرد، ولی همه نمایش‌ها که این‌طوری نیست. خودتان نگاه کنید ایزدی که پرمخاطب‌ترین بازیگر در اصفهان هست، چرا یک تئاتر نمی‌گذارد؟ اکلیلی هم همین‌طور. خود من هم دو بار تئاتر گذاشتم، هر دو بار دو یا سه میلیون رویش گذاشتم و آمدم بالا! اجاره سالن و مسائل مالی، خیلی سخت است. این‌ها واقعیت‌های این کار است. جوان‌های حالا هم مثل ما باید اگر می‌خواهند این کار را ادامه بدهند، با عشقشان و به‌عنوان کار دوم، کار فوق‌برنامه و تفننی به آن نگاه کنند و فقط با عشق ادامه بدهند.
از مجموعه تئاتر اصفهان و نوع کارشان، به‌خصوص ارحام که شما با او کارکردید، چه استفاده‌ای برای هنرمندان امروز می‌توانیم بکنیم؟
باید از آن‌ها تقلید نکنیم، ولی از ویژگی‌هایش می‌توانیم استفاده کنیم. ابتکار داشته باشیم، خلاقیت‌ها و کارهای نو داشته باشیم. ببینید حتی این کارهای حرکتی که ایزدی انجام می‌دهد که من کاری به ارزش هنری‌اش ندارم، ولی این ابتکار خودش بوده و شخصی است.
راجع به کارهای آقایانی که نام بردم، می تونید صحبت کنید؟
نمی‌توانم مقایسه کنم، ولی بازهم می‌گویم که برخی خودشان بودند، ولی برخی تقلید می‌کنند و این موفقیت‌آمیز نیست. این‌ها هم باید خلاقیت داشته باشند. البته تلاش کردند، مثلاً نامداری در کنار اکلیلی کارکرده و موفقیت‌هایی هم به دست آورده، سعادت نوری همین‌طور، صادقی را من کارهایشان را ندیده‌ام، ولی شخصیتی درست کرده بود که فکر می‌کنم زمان حال، زیاد خریداری نداشته باشد. بیننده ما توقعش بالا رفته و کار زیاد دیده، تلویزیون می‌بیند، شبکه چهار، تله‌تئاتر می‌بیند. توقعشان که می‌رود بالا، ما هم باید سطح کارمان را ببریم بالا.
یکی از ویژگی‌هایی که برای ارحام می‌گفتند که البته من فکر می‌کنم مربوط به همه گروه‌های نمایش کمدی هست، این است که در این گروه‌ها، باید یک نفر لیدر باشد. همه ازنظر حقوقی و انسانی و هنری یکی هستند، اما یک نفر باید میاندار باشد. مثل کارهای جدی نیست، یعنی آخرین تیر را یک نفر باید بزند، اما این باعث نمی‌شد که در گروه‌ها، حسادتی بین بازیگران درجه دوم پیدا شود و دلشان بخواهد خودشان را نشان بدهند و او نگذارد؟
اینکه یکی محور باشد و یک عده دورش باشند، در اصفهان باب بود.
یکی از ملزومات کار کمدی در اصفهان آن زمان بود.
بله یکی محور بود و بقیه باید به او پاس بدهند تا آبشار بزند، ولی این آخری‌ها در تئاتر ارحام، اگر بچه‌ها خودشان قدرتی داشتند تا در نقشی که دارند، کاری بکنند و ایجاد خنده بکنند، مشکلی نبود. البته هر کس وقتی مشهور شد و محور شد، زیاد راغب نیست کنار دستش، کسی خودش را نشان بدهد.
هرکسی در نقش خودش می‌توانست موفق باشد. مثلاً در «من می‌خوام»، آن تعمیرکار تلویزیون، خیلی خوب بازی می‌کرد.
ببینید در آن نمایش که صالحی، نقش تعمیرکار را بازی می‌کرد، خیلی هم کارش خوب بود، ولی ارحام هم در مقابلش خیلی خوب بازی می‌کرد، نه‌تنها با حرکت و صحبت، حتی میمیک صورت هم داشت. سالن از خنده منفجر می‌شد یا مثلاً من نقش پست چی را بازی می‌کردم و جلوه خودش را داشت.
ممنونم. از صحبت‌هایتان استفاده کردم. اگر صحبتی دارید، بفرمایید.
توصیه من به جوان‌ها این است که به لهجه بسنده نکنند. سعی کنند کمدی موقعیت درست کنند، فرق طنز و کمدی را بشناسند. هر کاری اسمش طنز نیست، برای خودش تعریفی دارد، بیان واقعیت‌های تلخ به زبان شیرین. کمدی تعدادی حرف و رفتار و حرکات دارد تا در قالب یک نمایش، مردم بخندند. از لودگی و لمپن بازی پرهیز کنند. کسی که می‌خواهد کمدی کار کند، سعی کند خلق و ابداع کند و ببیند چی کار کند که شبیه کار دیگری نباشد. متن اگر متنی باشد که زمینه‌های طنز و کمدی داشته باشد، یک کمدین خیلی خوب می‌تواند کار کند و خودش را نشان بدهد. خلاصه اینکه تلاش کنند و دنبال پولش نباشند که از موارد استثنایی است. با عشق کارکنید و اگر از در بیرونتان کردند، از پنجره وارد شوید.
نظر شما