به گزارش خبرگزاری ایمنا، در راستای برگزاری هرچه باشکوه‌تر انتخابات اسفند ۱۴۰۲، «خبرگزاری ایمنا» با هدف آگاهی‌بخشی به جامعه در راستای انتخاب کاندیداهای اصلح، مشارکت حداکثری مردم و تحقق عدالت رسانه‌ای، اجرای ویژه‌برنامه‌ای تحت عنوان «وکیل مدافع» را در دستور کار قرار داده است.
اولین نشست از سلسله برنامه «وکیل مدافع» _دوشنبه دوم بهمن_ با حضور رسول حامدیان، دبیر جامعه اسلامی مهندسین اصفهان و مرتضی طهرانی، دبیر شورای هماهنگی جبهه اصلاحات اصفهان برگزار شد. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگو است.
ایمنا: با توجه به اینکه هر دو نفر شما از قدیمی‌های تشکیلات و کار حزبی در استان اصفهان هستید، از نقش احزاب شروع می‌کنیم. چقدر نقش احزاب با سازوکارهای فعلی را برای رسیدن به یک مجلس قوی پررنگ می‌بینید و اینکه با همه محدودیت‌هایی که در حال حاضر وجود دارد و احزابی که الان هستند چقدر می‌توانیم امید داشته باشیم که مجلس آینده یک مجلس قوی و کارآمد باشد؟
طهرانی: احزاب و ساختارهای سیاسی، اجتماعی نقش واسطی بین حاکمیت و مردم دارند و ما بازیگران این نقشیم. در جوامع دموکراسی این نقش خیلی پررنگ است و تقریباً سازوکار انتخابات و تشکیل مجلس و سایر نهادها توسط احزاب برنامه ریزی شده و به نتیجه می‌رسد. در جمهوری اسلامی ایران احزاب وجود دارند اما فقط یک پوسته و شکل از آنها موجود است و به هر دلیلی اجازه رشد به آنها داده نشده است. کارکرد احزاب رابط و واسطه بین مردم و حاکمیت است. هرچه احزاب قوی‌تر و جان دارتر باشند مشکل حاکمیت کمتر و مشکل مردم برای استقرار حاکمیت برطرف خواهد شد.
احزاب نهادهایی هستند که باید کار کارشناسی کنند و در بخش سیاسی، سیاست‌ورزی کنند. منتها اشکالاتی در کشور به وجود آمده است. احزاب امروز در جایگاه خودشان نیستند. اگر احزاب به معنی واقعی حزب فعالیت داشته باشند، باید از طرف حاکمیت ۱۰۰ درصد پذیرفته شوند. یعنی اینکه بالاخره به گونه‌ای به آنها آزادی داده شود که بتوانند با جامعه و با نهادهای مدنی، دانشگاه‌ها، اصناف، کارگران، معلمان و … ارتباط برقرار کرده و عضوگیری کنند.
در جوامع دموکراتیک احزاب یارانه می‌گیرند و به میزانی که در بین مردم مشارکت کنند از دولت هزینه دریافت می‌کنند. مثلاً اگر در فرانسه حزبی بتواند ۵۰ درصد کرسی‌های مجلس را به دست آورد به همان میزان یارانه می‌گیرد و اگر کسی بخواهد درخواست تأسیس یک حزب را بدهد و ۱۰۰ هزار نیرو را جمع کند یک هزینه اولیه به عنوان مشوق دریافت می‌کند تا این کار را انجام دهد. ما در ایران برای هزینه قند و چایی دفتر حزب هم باید دست در جیب خودمان کنیم. این حزب‌داری نیست؛ حزب تشکیلات، ساختمان، کادر رسمی و… می‌خواهد تا بتواند وظیفه خود را انجام دهد. نمی‌توان همه چیز را از احزاب دریغ کرد و در زمان انتخابات از آنها سوال کنیم که چه کردید؟
چرا میزان مشارکت مردم در انتخابات کم شده است؟ باید مردم را دعوت کرد اما دعوت مردم برای هر اتفاق اجتماعی و سیاسی با یک اعلامیه و بیانیه نیست، بلکه باید برای مشارکت سازمان دهی انجام داد و سازمان رأی درست کرد. باید در بین اقشار مردم رفت و نفوذ کرد.
از انقلاب ما چهار دهه گذشته است. همه انقلاب‌ها در دهه‌های اول هیجانی هستند یعنی رهبر کاریزماتیک انقلاب، هر چه بگوید عمل می‌کنند. نیازی به تشکیلات و حزب و … هم نیست. اما هر چه از وقوع انقلاب فاصله می‌گیریم باید جایگزین آن کاریزما را با نهادهای اجتماعی و سیاسی پر کنیم و امروز این خلأ در کشور ما وجود دارد.
این سوالی که فرمودید احزاب هنوز در ایران شکل ظاهری دارند و به معنای واقعی نتوانستند جا باز کنند را پاسخ می‌دهم. در این قضیه تا حدودی دولت و … را نیز مقصر می‌دانم که اجازه ندادند احزاب رشد واقعی خود را داشته باشند. روی سخنم با دولت فعلی نیست بلکه همه دولت‌ها را می‌گویم.
ایمنا: آقای حامدیان نظر شما چیست؟ آیا شما هم با آقای طهرانی هم نظر هستید؟
حامدیان: من نیز خیلی از نظرات آقای طهرانی را قبول دارم و فکر می‌کنم در اصول با یکدیگر هم نظر باشیم. در کشور ما بیش از ۱۰۰ حزب اصلی و تأیید شده وجود دارد (فکر می‌کنم ۱۲۰ یا ۱۳۰ حزب باشند) ولی اینها توان کار ندارند، یعنی آن سازوکاری که باید در کشور باشد تا بتوانند در انتخابات نقش ایفا کنند بسیار ضعیف است. امروز اکثر افرادی که در انتخابات معرفی می‌شوند به شکل منفرد شرکت کرده‌اند و احزاب اگر ورود کنند در کنار آنها مطرح هستند. در حالی که قوانین و سیاست‌های انتخابات باید به گونه‌ای باشد که هر کس بخواهد به این عرصه ورود کند، از طریق احزاب بیاید (البته اگر کسی خواست به صورت منفرد بیاید هم از او جلوگیری نشود). اما افراد برای ورود به این عرصه از طریق احزاب یک امتیاز خاص و پشتوانه داشته باشند. بعد فرض کنید عده‌ای برای مجلس انتخاب شوند، این افراد بعداً در مقابل مردم پاسخگو نیستند و کارآمدی آنها جای بحث است و مردم نمی‌دانند باید از چه کسی سوال کنند. دوره بعد هم نفرات دیگری به همین نحو می‌آیند.
من هم اعتقاد دارم اگر احزاب قوی و پاسخگو باشند، ۲ یا ۳ نفر یا پنج نفر را معرفی می‌کنند؛ اگر این افراد رأی آوردند که حزب باید پاسخگو باشد و در این حالت هم حزب رشد می‌کند و هم مردم رشد خواهند کرد. ما الان سازوکار مناسبی برای این کار نداریم. در شهرستان‌های کوچک رقابت‌ها، رقابت‌های قبیله‌ای و قومی است. در مراکز بزرگ به جای احزاب ائتلاف‌ها می‌آیند. این ائتلاف‌ها در حقیقت در انتخابات شکل می‌گیرند و بعد رها می‌شوند اما اگر حزب واقعی با اساسنامه و با قول درست شرکت کند، دوره بعد هم که افراد دیگری را معرفی کرد، مردم حزب را می‌شناسند و می‌توانند انتخاب درستی داشته باشند. بنابراین ما ۱۰۰ درصد به احزاب قوی و پاسخگو نیاز داریم. در کشور ما با وجود تعداد بالای حزب این اتفاق نیفتاده و باید این قضیه را تقویت کنیم.
ایمنا: فرمودید که هیجانات بعد از انقلاب فروکش کرده است. چرا با گذشت از ۴۵ سال می‌گوئیم حزب قوی نداریم؟ شما دو بزرگوار در این حوزه کار کرده‌اید، لیست داده‌اید و خودتان در این لیست نوشتن‌ها فعالانه مشارکت داشته‌اید، چرا این اتفاقات نیفتاده و راهکار چیست؟
حامدیان: در واقع سیاست‌های انتخابات باید ترکیب شود. مثلاً در مجموعه سیاست‌های انتخاباتی که به مجمع هم پیوست و باید تنظیم شود، در آن سیاست‌ها راهکاری برای تقویت احزاب ندیدم یا ضعیف بود. ته ذهنم این است که سیاست‌گذاران باید بر تشکیل و حمایت از احزاب تاکید کرده، آنها را حمایت کنند و به آنها یارانه بپردازند و این برنامه جز قوانین مجلس شود. تفاوتی هم نمی‌کند که هدف انتخابات ریاست جمهوری، شورا، مجلس و… باشد. باید از این سیاست شروع کرد تا زمینه تشکیل احزاب قوی را با یک قانون قوی و کارآمد فراهم کنیم.
ایمنا: آقای طهرانی شما هم بحث محدودیت قوانین را مهمترین مشکل می‌بینید؟ و اینکه برای داشتن احزاب قوی راهکار چیست؟
طهرانی: باید به اصل انقلاب برگردیم. مثلاً وقتی بحث دفاع و جنگ پیش می‌آید، می‌گوئیم مردم. وقتی بحث انقلاب پیش می‌آید، می‌گوئیم مردم. وقتی بحث انتخابات می‌شود هم می‌گوئیم مردم. اما بعد از آن مردم را به نوعی فراموش می‌کنیم و فقط می‌خواهیم رأی آنها را بگیریم. همانطور که گفتم هر چه از انقلاب فاصله گرفتیم باید مردم را در سازمان‌ها سازماندهی می‌کردیم که این کار را نکردیم. نمی‌خواهیم کسی را مقصر بدانیم ولی این مهم جزو استراتژی‌های حاکمیت، دولت، نظام، مجمع تشخیص و … نیست و نشده است.
مردم را نمی‌توان توده‌وار پای صندوق آورد و بعد بگوییم تمام شد. بالاخره همانطور که آقای حامدیان گفتند یک نماینده انتخاب شده و به مجلس رفته و از موقعیت خود سوءاستفاده کرده است. چه کسی باید جواب دهد؟ ما اگر او را به عنوان یک حزب انتخاب کرده باشیم مردم یقه ما را می‌گیرند. ما دفتر و تابلو داریم و می‌گویند کسی که شما معرفی کردید توزرد از آب درآمد، حالا جواب دهید. اما الان چنین چیزی نیست. افراد می‌آیند و بالاخره به صورت توده‌وار از آنها رأی می‌گیرند، اگر خوب شد که هیچ اما اگر بد شد چه کسی باید جوابشان را بدهد؟ کسی نیست.
ممکن است سوال دیگر شما این باشد که شما به عنوان اصلاح طلبان چه کسی را دارید و در انتخابات چه خواهید کرد؟ من سوالم را در شروع جلسه گفتم؛ ما واقعاً هیچکس را نداریم. در اصفهان ۱۰۰ درصد و در جاهای دیگر هم وضع به همین نحو هست. ممکن است اصلاح طلبان تعدادی باشند اما اگر از من سوال می‌کنید به عنوان جبهه اصلاحات کسانی را که معرفی می‌کنیم شناسنامه‌دار هستند و هر کسی نمی‌تواند بگوید من ثبت نام کردم و اصلاح‌طلب هم هستم.
طهرانی: در بعضی انتخابات‌ها سه لایه آدم چیدیم؛ آدم‌های درجه یک، درجه دو و درجه سه؛ همه را حذف کردند. نکته کلیدی این است که نمی‌گویند چرا حذف کردیم؟ من اگر کسی را حذف می‌کنم باید دلایلم را بگویم که چرا این فرد صلاحیت ندارد.
بعضی وقت‌ها متأسفانه دیگران به جای ما حرف می‌زنند. مثلاً برخی رسانه‌ها می‌گویند تعدادی از اصلاح طلبان ثبت نام کرده‌اند. سخنگوی جبهه اصلاحات باید این آمار و تعداد را بگوید که چند نفر ثبت نام کرده‌اند نه فلان رسانه! اگر به تشکیلات اعتقاد داریم، باید بدانیم که تشکیلات یک رئیس، یک سخنگو و اعضا و ابعادی دارد و خودش باید بگوید چند نفر از اعضای من ثبت نام کرده‌اند، چند نفر صلاحیت کسب کرده یا نکرده‌اند. ما واقعاً هیچ کسی را در انتخابات نداریم و آن دلیل هم دارد چرا که آزموده را آزمودن خطا است. ما چند بار باید در یک بازی شرکت کنیم که می‌دانیم در آن بازی داور به نفع ما سوت نمی‌زند؟ داور اصلاً سوت عادلانه نمی‌زند. نمی‌خواهیم بگوییم به نفع ما سوت بزند (به کسی برنخورد). ما در بازی‌ای شرکت می‌کنیم که داور سوت عادلانه نمی‌زند و همه آدم‌ها را رد می‌کند.
در بعضی انتخابات‌ها سه لایه آدم چیدیم؛ آدم‌های درجه یک، درجه دو و درجه سه؛ همه را حذف کردند. نکته کلیدی این است که نمی‌گویند چرا حذف کردیم؟ من اگر کسی را حذف می‌کنم باید دلایلم را بگویم که چرا این فرد صلاحیت ندارد.
ایمنا: آقای حامدیان شما با آقای طهرانی موافقید؟ داور در انتخابات ناعادلانه سوت می‌زند؟
حامدیان: ممکن است به روند تأیید صلاحیت‌ها ایراداتی باشد ولی ما شورای نگهبان را مرکب از شش فقیه عادل و شش حقوقدان می‌دانیم. تعریف عادل این است که ممکن است اشتباه کند اما عدالت دارد. اگر ما عدالت را جز شرایط شورا نگهبان می‌دانیم پس حرف ایشان درست نیست. ممکن است شورای نگهبان اشتباه کنند اما اینکه دانسته یک نفر را حذف یا اضافه کنند چون با اصل عدالت مغایرت دارد را ما قبول نداریم.
در بحثی که آقای طهرانی فرمودند امام و رهبری ورود نیروهای نظامی را خلاف مصلحت انقلاب می‌دانند، حرف درستی است؛ چون نیروی نظامی باید به کار خود بپردازد. اما اینکه فرمودند دخالت می‌کنند، اگر اطلاعاتی دارند را بگویند تا ما هم بدانیم. ممکن است در گوشه‌ای یک سری رده حرکتی را انجام دهند اما با توجه به منع حضرت امام و رهبری گمان نمی‌کنم مرکزیت تصمیم‌گیر بسیج و نیروهای نظامی بخواهند به این مسئله وارد شوند. ممکن است خطایی هم باشد که باید با آن برخورد شود اما کلیت این سخن درست نیست.
ایمنا: به سراغ بحث جایگاه مجلس می‌رویم. جایگاه مجلس در کشور و در شرایط فعلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ مجلس قرار بود در رأس امور باشد؛ آیا این اتفاق افتاده است؟ اگر بلی تشریح کنید و اگر خیر ریشه‌یابی کنید و دلیل آن را بگویید؟
حامدیان: مجلس در نظام ما جایگاه بالایی دارد همانطور که امام بر جایگاه اول مجلس تاکید می‌کنند، مجلس دو سه کار مشخص دارد. بحث اول ریل گذاری برای دستگاه‌های اجرایی است تا دستگاه‌های اجرایی در یک ریل حرکت کنند. کل سیاست‌هایی که بخواهد در کشور پیاده شود مطابق قانون باید توسط مجلس سیاستگذاری و قانونگذاری شود.
نکته دوم این است که مجلس باید هیئت دولت را انتخاب کند. هیئت دولت هم باید استاندار و به تبع آن فرماندار را انتخاب کنند. بنابراین کل بدنه اجرایی کشور توسط دولت انتخاب می‌شود که در واقع مجلس کل نظام دیوانی کشور را انتخاب می‌کند.
کار سوم مجلس نظارت بر اجرای قوانین است. مجلس نظارت می‌کند آنچه که تصویب شده اجرا می‌شود یا خیر. و در مجموع مجلس حرف اول را در کل سیاست‌های اجرایی کشور و نظارت بر اجرا می‌زند.
ایمنا: الان وضعیت مجلس اینگونه هست و پایبندی و نظارت درستی صورت می‌گیرد؟
حامدیان: اگر مجلس فعلی را با مجلس‌های قبل مقایسه کنیم. از نظر من مجلس فعلی نسبتاً موفق بوده است. مجلس فعلی در بحث قانونگذاری، قوانین بنیادی خوبی را کار کرده که آخرین آن برنامه هفتم توسعه است. در کارهای نظارتی هم کارهای خوبی در این دوره انجام شده است. در بحث تحقیق و تفحص‌هایی که انجام شد به عنوان مثال درباره فولاد مبارکه بود که مبتلابه ما بود. گرچه به خاطر خطاهایی نتیجه آن خوب از آب در نیامد و مردم اشتباه برداشت کردند اما کار بسیار بزرگی صورت گرفت.
آمدن در چنین میدانی بسیار سخت است و کسی به این راحتی از پس آن بر نمی‌آید. از نظر قانون و نظارت کارهای خوبی توسط این مجلس انجام شد و در بحث‌های دیگر هم نسبتاً خوب عمل کرد. البته نقاط ضعف هم دارد و ما باید در این دوره تلاش کنیم که این نقاط قوت را افزایش و نقاط ضعف را کاهش دهیم.
ایمنا: برآیند مجلس کنونی را نسبت به سال‌های گذشته بهتر می‌دانید؟
حامدیان: اگر بخواهیم با گذشته مقایسه و یک به یک ارزیابی کنیم، به طور نسبی این مجلس را مجلس بهتری می‌دانیم؛ کما اینکه مقام معظم رهبری با آن دقت و نظارتی که دارند تعبیر مجلس انقلابی را در مورد آن به کار بردند که نشان می‌دهد به طور نسبی عملکرد مجلس فعلی قابل قبول است.
ایمنا: جناب آقای طهرانی در رابطه با مجلس فعلی بفرمائید، عملکرد مجلس یازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
طهرانی: با عرض معذرت از آقای حامدیان نمی‌پذیرم. متأسفانه مجلس از ابتدای انقلاب هر چه گذشته ضعیف‌تر شده است و دلیل هم نمی‌آورم. به نظر من مجلس جایگاه خود را از دست داده و مجلس دیگر در جایگاه مجلس نیست. و اینکه هر چه گذشته نهادهای موازی قانونگذاری زیاد شده‌اند و مجلس نه تنها با این کار مخالفت نمی‌کند و جایگاه خود را حفظ نمی‌کند که به نوعی آنها را تثبیت می‌کند ما الان شورای عالی فضای مجازی داریم که قانون می‌گذارد. شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که قانون می‌گذارد. مجمع تشخیص مصلحت قرار شد فقط درباره اختلافات شورای نگهبان و مجلس داوری کند اما الان خودش ادعای قانون می‌کند. خیلی از این نهادها به موازات مجلس درست شده‌اند. حضرت امام فرمودند که مجلس در رأس امور است. الان مجلس در رأس امور نیست و این مجلس جایگاه خود را از دست داده و هیچ تلاشی هم نمی‌کند که جایگاه اولیه خود را به دست آورد. ما سه قوه داریم که قوه قانونگذاری در رأس سایر قوا است. اگر دولت بخواهد کاری انجام دهد مجلس باید اجازه‌اش را بدهد. اما این الان وجود ندارد و مجلس جایگاه خود را از دست داده است.
طهرانی: الان مجلس در رأس امور نیست و جایگاه خود را از دست داده و هیچ تلاشی هم نمی‌کند که جایگاه اولیه خود را به دست آورد
به لحاظ کیفی هم کیفیت نمایندگان نسبت به دوره‌های قبل خیلی پایین‌تر آمده است. چرا پایین‌تر آمده؟ هرچه فضا را برای انتخاب مردم تنگ‌تر کنید کیفیت افت پیدا می‌کند و حالا افت کرده و به عینه روشن است.
قضاوت خود را می‌گویم. اصفهان امروز از بسیاری از چیزهای اصلی خود عقب افتاده است. نمایندگان باید در بحث آب اصفهان و زاینده رود تلاش بیشتری بکنند. نمی‌خواهم با استان همجوار مقایسه کنم اما امور آب اصفهان، به دست استان همجوار افتاده است. ما ۱۹ نماینده داریم در حالی که آنها پنج نماینده دارند.
چطور شده که یکی از نمایندگان ما نتوانسته در کمیسیون‌های مهم مجلس برود؟ یک زمانی در اصفهان پنج تا شش رئیس کمیسیون در مجلس داشتیم اما الان یکی هم نداریم. به خصوص در بحث آب که بسیار جدی و حساس شده است؛ اصلاً هم کاری به جناح ندارد. همه راست و چپ و وسط و میانه نسبت به آب حساس‌اند. اگر نماینده نخواهد برای آب اصفهان اقدام کند چه کار اصلی دیگری می‌تواند داشته باشد؟ به هر حال در این دو سه ساله تصمیمات مهمی گرفتند و اجرایی کردند و متأسفانه رئیس جمهور هم افتتاح کرد.
ایمنا: فرمودید فضا را تنگ‌تر کردند. آیا می‌توان ریشه‌های ضعف مجلس و تنگ‌تر شدن فضا را در انتخابات مجلس ششم دانست؟ اگر شرایط مهیا نمی‌شد آیا این امکان وجود نداشت که امروز به زعم شما شرایط را محدودتر نبینیم؟
طهرانی: این ارتباطی به آن ندارد. چون بعد از مجلس ششم و دولت اصلاحات هم به همین نحو بود، در حاکمیت روحانی انتخاب شد و مجالس دیگری تشکیل شد. ارتباط چیز دیگری است.
از سال ۹۷ بیانیه گام دوم تأیید، تصویب و ابلاغ شد. بیانیه گام دوم می‌گوید که پنج اتفاق باید بیفتد. یک انقلاب اسلامی که اتفاق افتاده و جمهوری اسلامی تشکیل شده است. ما از جمهوری اسلامی باید به سمت حکومت اسلامی برویم. از ملت باید به سمت امت برویم و امت اسلامی را در محدوده حفاظتی خود تشکیل دهیم. این استراتژی در کشور اتفاق افتاده و از بالاترین مقامات کشور هم ابلاغ شده و چیزی نیست که زیر دستی‌ها گفته باشند. وقتی استراتژی کشور می‌شود راهکارهایی دارد. باید سه قوه با هم هماهنگ و یکدست باشند و این یکدستی و یکنواختی دارد اتفاق می‌افتد.
اگر می‌پرسید فضا تنگ‌تر شده؟ بله شده. آنقدر فضا تنگ شده که مثلاً علی لاریجانی هم از این فیلتر عبور نمی‌کند. یا افراد دیگری مانند آقای پزشکیان رد صلاحیت می‌شوند.
ایمنا: آقای حامدیان شما این فضایی که می‌گویند تنگ‌تر شده را قبول دارید؟ اگر بله از چه زمانی این فضا تنگ‌تر شده؟
حامدیان: من قبول ندارم. اتفاقاً بیانیه گام دوم باز شدن فضای کشور است و زمینه ورود جوانان را فراهم کرد. از کجا آقای طهرانی استنباط می‌فرمایند که بیانیه گام دوم فضا را تنگ‌تر کرده؟ نه. این بیانیه سال‌های آینده را ترسیم می‌کند که چطور انقلاب حرکت کند و افراد جدیدی جایگزین شوند و در کارهای سیاسی اجتماعی علمی و پژوهشی تا کار به جلو برود.
ایمنا: اینکه خود رهبری در سخنان اخیر تاکید دارند که همه برای افزایش مشارکت کمک کنند، به نظر شما مخاطب این سخن شورای نگهبان هم هست و تأیید صلاحیت‌ها روی مشارکت تأثیری دارد؟
حامدیان: مسلماً بله. در این بازبینی مجدد نظریات مقام معظم رهبری که فصل مشترکی برای همه داشتند که فضا بازتر شود. شورای نگهبان باید با سعه‌صدر بیشتری عمل کند. در سخنان قبلی عرض کردم که شورای نگهبان را بدون خطا نمی‌دانیم، آنها هم انسان هستند اما عدالت دارند، اگر خطا رخ دهد باید دوباره بررسی کنند. دوره جدید هم شورای نگهبان باید با سعه‌صدر بیشتری حرکت را انجام دهد.
ایمنا: کمی فضا را بازتر ببینیم. فقط بحث شورای نگهبان مطرح نیست. اظهار نظری که این روزها سر و صدا کرد این بود که وزیر کشور گفت ۳۰ درصد عدم احراز صلاحیت‌ها به خاطر کمبود زمان بوده است که هیئت‌های نظارت فرصت کافی برای بررسی نداشته‌اند. آیا از نگاه شما این سازوکار می‌تواند موجب حضور تعداد بیشتری شود؟
حامدیان: وقتی تعداد کاندیداها بالا برود این مشکلات رخ می‌دهد. در این دوره به خاطر پیش ثبت نام‌ها این اتفاق افتاده و طبیعی است که دقت کار کمتر شود و به خاطر تعدد افراد زمان لازم برای بررسی وجود نداشته باشد و این‌طور شود. در جریان ساز و کار اجرایی نیستم.
ایمنا: آقای طهرانی شما چطور؟ آیا ساز و کار فعلی را مطلوب می‌دانید؟ اگر خیر راهکار چیست؟
طهرانی: درست است که رهبری تذکر دادند اما دیدیم که به تذکرات رهبری توجه نمی‌کنند. ایشان در مورد آقای لاریجانی در دوره گذشته با صراحت بیشتری گفتند که از ایشان دلجویی و عذرخواهی شود اما ایشان را برنگرداندند.
فردی دو دوره استانداری را در دست داشت. کاندید شده چرا ردش کردید؟ کسی جواب نمی‌دهد؟ شخص دیگری که دو دوره استاندار بوده و هشت سال معاون سیاسی بوده، رئیس شورای تأمین بوده چرا رد شده است؟ اینها پاسخ ندارد و هیچکس هم پاسخ نمی‌دهد. اصلاً بحث فضا و وقت و … نیست. رویه را همچنان ادامه می‌دهند. ما در اصفهان کسی را نداریم که بگوییم به عنوان اصلاح طلب در این دوره تأیید صلاحیت شده است.
و دو نکته دیگر را هم بگویم که جناب حامدیان فرمودند شورای نگهبان اشتباه می‌کنند، نه. این بیش از اشتباه است.
ایمنا: می‌توانید عدد بگویید که در این دوره حداقل چند نفر رد صلاحیت شدند؟
طهرانی: این دوره با این قانون جدید انتخابات که گذاشتند، اصلاً متفاوت بود. به هر حال این قانون به نظر من انتخابات را از مردم سالاری دور کرد. این قانون را بخوانید. یا می‌گوئیم مردم باید حرف اول و آخر را بزنند یا افراد دیگری. قانون جدید می‌گوید که مثلاً آقای حامدیان تأیید صلاحیت شده و می‌تواند رأی مردم را بگیرد و به مجلس برود و اگر فهمیدیم اشکال دارد او را از مجلس بیرون می‌کنیم. پس مردم چه کاره‌اند؟ اگر می‌گوئیم میزان رأی ملت است پس این رأی ملت کجا می‌رود؟ اولاً قرار نبود قانون جدید به این سرعت ابلاغ شود که شد و فرصت برای کسانی که علاقه به انتخابات داشتند از دست رفت. درست است که توده زیادی از مردم ثبت نام کردند اما افراد شاخص احزاب و گروه‌ها کمتر هستند.
ما از جانب خود می‌گوئیم. ما اصلاح طلبان با این فضای تنگی که وجود دارد اگر بخواهیم کسی را راضی کنیم ثبت نام کند، حداقل یک هفته وقت می‌خواهد و این‌طور نیست که شناسنامه خود را در جیبش بگذارد و برود فرمانداری ثبت نام کند. کار سختی است اما فرصت از دست ما رفت. ما کسی را برای ثبت نام تهییج نکردیم و الان هم کسی را نداریم که تأیید صلاحیت شده باشد. حتی افراد متفرقی از اصلاح طلبان که اسم نوشته بودند تأیید صلاحیت نشدند.
ایمنا: یعنی ما در این دوره لیستی حداقل در اصفهان از جبهه اصلاحات نخواهیم داشت؟
طهرانی: از جبهه اصلاحات لیستی نداریم.
حامدیان: کسانی را باید به مجلس فرستاد که در تشکیلات تربیت شده باشند. فرقی ندارد اصلاح طلب یا اصولگرا، سال‌ها باید روی این افراد کار شده باشد و کار اجرایی هم کرده باشند. یک جا استاندار، یک جا وزیر، یک جا معاون باشند. یعنی هم فهم حکومتی از مسائل داشته باشند و هم فهم تشکیلاتی.
ایمنا: آقای حامدیان کارآمدی مجلس به عنوان محور بعدی بحثمان مطرح است. شاهدیم ۲۹۰ نفر هر دوره وارد مجلس می‌شوند و معمولاً نگاه به مجلس‌ها، برآیندی که وجود دارد مثبت نیست. ممکن است یک نفر از آن ۲۹۰ نفر کاری را انجام دهد که به پای همه نوشته شود. با توجه به این موضوع چقدر مجلس فعلی را کارآمد می‌دانید؟
حامدیان: اشکالاتی که در مجلس هست، اعم از این مجلس و مجالس قبل، یکی این است که کسانی که به مجلس می‌روند تجربه اجرایی لازم را ندارند. فردی به مجلس از شهرستانی می‌رود که مثلاً معلم متدین و خوبی در مدرسه‌ای در یک روستا بوده است. مجلس می‌خواهد تصمیمات کلان بگیرد. بحثی که آقای طهرانی مطرح کردند درست است. چون حزب نداریم نیروی تربیت شده نداریم. یک معلم، روحانی یا خانمی در یک شهرستان که مردم او را می‌شناسند نماینده می‌شود. این فرد تربیت تشکیلاتی ندارد. نمی‌داند چه می‌کند و مباحث کشور دستش نیست. در کمیسیون هم که می‌رود کارآمدی ندارد. این مورد در مجالس قبل هم بوده است. بنابر این کسانی را باید به مجلس فرستاد که در تشکیلات تربیت شده باشند. فرقی ندارد اصلاح طلب یا اصولگرا. سال‌ها باید روی این افراد کار شده باشد و کار اجرایی هم کرده باشند. یک جا استاندار، یک جا وزیر، یک جا معاون باشند. یعنی هم فهم حکومتی از مسائل داشته باشند و هم فهم تشکیلاتی. آن موقع وقتی به مجلس بروند کارآمد هستند.
یکی دیگر از ویژگی‌هایی که در مجلس کارآمدی ایجاد می‌کند همین ارتباطات و کارهای تشکیلاتی است. اگر یک فرد حتی بهترین متخصص هم باشد اما نتواند ارتباطات خود را تنظیم کند تأثیرگذار نیست چون یک نفر است. نماینده باید در فراکسیون‌هایی که چه تخصصی و چه سیاسی هست نقش ایفا کند. بنابراین در مجالس نماینده‌ای که صاحب تجربه باشد و به قول امروزی‌ها حکمرانی را بداند و این دو ویژگی در او باشد موفق خواهد بود. هر زمانی که قسمت تشکیلاتی ضعیف باشد و نمایندگان به هر میزانی که در این دو ویژگی ضعیف باشند مجلس نیز ضعیف خواهد شد.
ایمنا: جناب طهرانی یکی از چالش‌هایی که برای انتخابات از همین الان مطرح شده بحث مشارکت است. موضوعی که به طور مشخص از انتخابات ریاست جمهوری دوره قبل که به کمترین میزان طی ادوار مختلف رسید، بیشتر مطرح شده است. الان هم در انتخابات مجلس پیش بینی‌ها کمتر از میانگینی است که قبلاً وجود داشته است. در این رابطه بفرمائید پیش بینی شما از انتخابات پیش رو چه خواهد بود و در خصوص ریشه‌ها و راهکارهای افزایش مشارکت توضیح دهید؟
طهرانی: ما هم برآوردمان همین است. میزان مشارکت این دور نسبت به دوره‌های قبل پایین‌تر است و در بعضی از شهرهای بزرگ نگران کننده است. عددهایی که به خصوص در تهران اعلام می‌شود پایین و نگران کننده است. چون وقتی بحث از امنیت می‌کنیم شاخک هایمان به سمت ادوات نظامی و ارتش و سپاه و نیروهای امنیتی می‌رود اما بزرگ‌ترین پشتوانه هر حکومت و امنیت هر کشوری مردم آن کشور هستند. اگر در یک حاکمیتی از میزان پشتیبانی مردم کم شود امنیت آن کشور به خطر می‌افتد. ما نگرانی داریم. میزان مشارکت پایین است چون نهادهای انتخابی نمی‌توانند به وظایف خود عمل کنند.
مشکلات مردم چیست؟ بحث‌های اقتصادی، اجتماعی، بیکاری و …است. مردم پای صندوق می‌روند تا نماینده‌ای را انتخاب کنند که این مشکلات را حل کند و آلام آنها را تسکین دهد. وقتی این اتفاق نمی‌افتد مردم بی توجه می‌شوند و حضور خود را کنار می‌گذارند. در شورای شهر هم همین‌گونه است. مردم نماینده شورای شهر انتخاب می‌کنند تا شهرشان را آباد کند اما وقتی می‌بینند درست نشد پای صندوق نمی‌روند. بنابراین به نظر ما نهادهای انتخابی از کارکرد خود فاصله گرفته و حتی کارکرد خود را از دست داده‌اند. آقای رئیس جمهور شعار می‌دهد و چیزهایی می‌گوید. کاری به درست و غلط آن نداریم. رأی مردم را می‌گیرد. وقتی در مسند ریاست می‌نشیند شعارها عملیاتی نمی‌شود. مردم می‌گویند برویم پای صندوق چه کار کنیم؟ چرا مردم بی توجه شدند؟ چون نهادهای انتخابی قول و قراری که با مردم می‌گذارند را یا نمی‌توانند اجرا کنند یا نمی‌گذارند اجرا شود (نمی‌توانم این را بگویم چیست). به هر حال نهاد انتخاباتی از کارکرد خود افتاده است و مردم نسبت به این کار بی علاقه یا کم علاقه شدند.
ایمنا: آقای حامدیان شما بحث مشارکت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
حامدیان: از دیدگاه من کاهش مشارکت به این برمی‌گردد که بحث‌های معیشتی مردم را نتوانسته‌ایم پاسخ دهیم و البته صرفاً به این دولت بر نمی‌گردد هر چند این دولت نیز در این باره نقش دارد. ولی عمده آن به دولت‌های قبل برمی‌گردد. دولت‌های قبل حرکاتی را انجام دادند. بدهی‌ها و مشکلات مختلف در زمینه‌های مختلف ایجاد کردند و حالا روی هم جمع شده است. اگر منصفانه نگاه کنیم، آقای رئیسی وارث چنین جایگاهی با مشکلات قبلی است. از نظر من دولت رئیسی دولت بسیار تلاشگری است و کاملاً هم مشهود است.
واقعاً تلاش‌های شبانه روزی آقای رئیسی با آقای روحانی بر کسی پوشیده نبوده و قابل مقایسه نیست. اما با همه این تلاش‌ها به دلیل عقب ماندگی‌های زیادی که دولت قبل در زمینه‌های مختلف ایجاد کرد، کار جلو نمی‌رود. تلاش‌های دولت را قابل تقدیر می‌دانم اما هنوز نتوانسته‌ایم به جایی برسیم که اقدامات کاملاً مشهودی را سر سفره مردم ببینیم و توده مردم لمس کنند، هر چند در زمینه‌های مختلف کار شده و اگر بگوییم کار نشده واقعاً بی انصافی است.
حامدیان: واقعاً تلاش‌های شبانه روزی آقای رئیسی با آقای روحانی بر کسی پوشیده نبوده و قابل مقایسه نیست. اما با همه این تلاش‌ها به دلیل عقب ماندگی‌های زیادی که دولت قبل در زمینه‌های مختلف ایجاد کرد، کار جلو نمی‌رود.
ایمنا: فرمودید آقای رئیسی تلاشگر بوده‌اند و خیلی هم شرایط بهتر شده است. چرا این اتفاق افتاده است؟
حامدیان: میزان عقب افتادگی از دولت‌های قبل روی هم جمع شده است. شما این عقب افتادگی را تا حدی پاسخ دادید. حالا رسانده‌اید به نقطه صفر و حالا از صفر حرکت کنید. تلاش‌های آقای رئیسی از دید من در این راستا است و تلاش‌ها هم واقعاً هم شبانه روزی و هم صادقانه است. برای نخبگان می‌توان تحلیل کرد که شاخص در فلان موضوع اقتصادی اینجا بوده و حالا بالا آمده است؛ عدد و رقم آورد و نمودار کشید. اما تلاش‌های دولت برای توده مردم وقتی ملموس می‌شود که در جیب و در سفره شأن ببینند. این اتفاق هم سخت است. بنابراین مردم کمتر آن را لمس می‌کنند.
البته از دیدگاه من مردم به دلیل عرق به اسلام و انقلاب و رهبری علیرغم همه مشکلات به صورت اعتقادی پای صندوق‌های رأی می‌آیند. الان طبق آخرین نظرسنجی که مشاهده کردم نسبت به یکی دو ماه پیش حدود ۱۰ تا ۱۵ درصد (در شهرها متفاوت است) افزایش مشارکت داریم. پیش بینی می‌کنم در این مدت باقی مانده با داغ‌تر شدن فضای انتخاباتی مشارکت بیشتر هم بشود. همانطور که آقای طهرانی گفتند به خاطر اصل انقلاب و نظام که بسیار مقدس و حاصل خون شهداست نگرانیم و امیدواریم مشارکت بالا برود.
ایمنا: جناب طهرانی این عقب ماندگی که آقای حامدیان فرمودند را قبول دارید؟ اینکه عملکرد این دولت به دلیل عقب ماندگی‌هایی است که در دولت قبل اتفاق افتاده است و تلاش‌های دولت فعلی دیده نمی‌شود؟ اگر هشت سال دولت آقای روحانی نبود الان مشارکت و رضایتمندی بالاتری داشتیم؟ خودتان هم اظهار کردید که نارضایتی‌ها به خاطر عملکرد سال‌های اخیر مربوط می‌شود.
طهرانی: من این را نمی‌پذیرم و با عرض معذرت از آقای مهندس حامدیان این را یک اهانت به دولت فعلی هم می‌دانم. ستاد دولت فعلی در زمان انتخابات افراد فرهیخته‌ای را داشت، اقتصاددان داشتند. آقای رئیسی گفتند که من یک برنامه هفت هزار صفحه‌ای برای اداره کشور دارم و در دوره قبل هم ناهنجاری‌ها را می‌گفتند که مشکل آنها از FATF و تحریم‌ها نیست و اشکال از مدیریت است. دولت فعلی که مستقر شد، همه اینها را می‌دانسته و برنامه نوشته که مثلاً چهار میلیون مسکن می‌سازد. می‌دانسته خزانه و صندوق توسعه ملی چقدر پول دارد. از اوراق مشارکت خبر داشته است.
آمار در بانک مرکزی و وزارت اقتصاد هست و نیازی به دسترسی خاصی ندارد. الان در سایت بانک مرکزی بزنید که بازپرداخت اوراق قرضه که برای سال ۱۴۰۵ فروخته‌ایم چقدر است؟ اینها مشخص است. و هر دولتی هم آمده و رفته یک اضافاتی گذاشته و یک کمبودهایی داشته است. دولتی که رأی مردم را گرفته همه اینها را مطالعه کرده و با علم بر این موارد قول و قرار گذاشته است. گفته من تورم را یک رقمی می‌کنم. اشتغال را به این حد می‌رسانم. و … و باز هم گفتند اینها نه نیازی به FATF و نه نیازی به برجام دارد.
خوشبختانه سه قوه هم هماهنگ و یک دست هستند و مردم انتظار دارند کار انجام شود. اما انجام نمی‌گیرد و نمی‌شود. اشکالات فراتر از اینها است و باید عمیق‌تر فکر کنیم که اتفاقات ناهنجاری نیفتد و تورم بالاتر از این حد نرود. اینکه شما می‌گوئید همه نارسایی‌ها متوجه دولت‌های قبلی هست را من قبول ندارم.
ایمنا: زمان پایانی را در اختیار دوستان قرار می‌دهم. اگر نکته‌ای در رابطه با انتخابات اسفند ماه در لابه لای سوالات مغفول مانده را هم اشاره کنید.
طهرانی: اصلاح طلبان دموکراسی خواه یا مردم سالاری خواه هستند. کسی که مردم سالار است نمی‌تواند صندوق رأی را از گزینه‌های خود حذف کند. بنابراین ما به صندوق رأی اعتقاد داریم. فکر می‌کنیم که فیصله بخش منازعات مردمی صندوق رأی است و این وقتی می‌تواند کارکرد خود را به دست آورد که انتخابات آزاد و رقابتی باشد و همه سلایق بتوانند در آن نقش داشته باشند. اگر چنین انتخاباتی باشد ما قطعاً صف اول آن خواهیم بود؛ چه کاندیدا داشته باشیم و چه نداشته باشیم. اما چون احساس می‌کنیم انتخابات رقابتی نیست، به همان جمله اشاره می‌کنم که داور سوت عادلانه نمی‌زند، بنابراین تصمیم و حالتی که در این انتخابات داریم اقتضایی است و حکم واحد برای همه انتخابات‌ها ندارد.
ما در این انتخابات مشارکت جدی نداریم چون آدم نداریم. به عنوان مثال من برای لیست آقای حامدیان ستاد بزنم؟ نمی‌شود! علاوه بر اتفاقاتی که افتاده و نارضایتی زیادی که در مردم انباشته شده اگر بخواهد در این انتخابات اتفاق خاصی بیفتد باید یک پیام روشنی از بالا بیاید. باید کاری کرد و به درد مردم رسید. مشکل اقتصادی مردم را کلافه کرده است. سیل مهاجرت نخبگان مردم را ناامید می‌کند. نمی‌توان گفت هر کسی خواست برود، همه کس نمی‌توانند بروند. آدم‌های خبره می‌روند که یا دانشگاهی یا صنعتگر هستند. متأسفانه الان این پیام‌ها به جامعه می‌رسد و دولت پیام خلاف آن را ابلاغ نمی‌کند. باید تصمیم جدی در کشور گرفته شود تا مردم میل به مشارکت پیدا کنند.
حامدیان: نیروهای اصولگرا، اصلاح طلب و بقیه به اصل حاکمیت انقلاب و اسلام معتقدیم و فقط ممکن است اختلاف سلیقه‌هایی داشته باشیم، بنابراین در بحث مشارکت باوجود موانعی که هست باید همه دست به دست هم دهیم و به میدان بیاییم و تلاش کنیم مجلسی قوی تشکیل شود که با تشکیل آن زمینه تشکیل احزاب قوی نیز فراهم شود.
مجلس اساس کشور و در رأس امور است. باید تلاش کنیم مجلسی با مشارکت بالا تشکیل شود. از دیدگاه من مشارکت مهم‌تر از آن است که چه کسی به مجلس راه پیدا کند. اینکه چه کسی به مجلس برود را عرض کردم که باید فردی انتخاب شود که حکمرانی بداند و کارآمد و تشکیلاتی باشد اما مهم‌تر از آن حضور مردم پای صندوق‌های رأی است. همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند هم مشروعیت نظام در بعد اسلامی هم در بعد مردمی یعنی جمهوریت و اسلامیت به حضور مردم بر می‌گردد. باید با همه اشکالاتی که هست سعی کنیم این اتفاق بیفتد.
بحث مهم‌تر هم انتخابات مجلس خبرگان رهبری است که در این مباحث مغفول مانده است. چون اساس نظام ما بر محور ولایت فقیه است و اگر مجلس خبرگان قوی تشکیل شود می‌تواند در مشروعیت و مقبولیت نظام مؤثر باشد. با توجه به اینکه روحانیت ما ارتباط نزدیکی با مردم دارند یکی از نقاط اتکای مردم برای حضور مردم پای صندوق‌های رأی خود روحانیت هستند. درست است که سیستم حزبی سامان یافته‌ای نداریم اما حضور روحانیت و شبکه سنتی که از قدیم در کشور ما وجود داشته و انقلاب بر اساس همین شبکه پیروز شد، می‌تواند ارتباط خود با مردم را تقویت کند و خبرگان در این قضیه خیلی مهم است. اگر خبرگان به عنوان مجتهدان امین و مورد اعتماد مردم انتخاب شوند، می‌توانند در بحث اتصال مردم به حاکمیت کمبودها را جبران کنند. امیدواریم هم در بحث مجلس شورای اسلامی و هم در بحث مجلس خبرگان پیشامد خوبی برای انقلاب شاهد باشیم.
نظر شما