به گزارش ایمنا، مبحث برنامهریزی و بودجه در مقیاس شهری چه جایگاهی در کشور ما دارد؟ چه سیر تطوری را از سر گذرانده است؟ برنامهریزی شهری به‌طور ویژه در نهاد شهرداری اصفهان چه وضعیتی دارد؟ دیدگاه‌ها، ساختارها و چارچوب کار تا چه اندازه راهگشاست؟ نهادهای متعدد برنامه‌ریز در اصفهان تا چه میزان هماهنگ‌اند و برآیندی کارآمد دارند؟ آمار که زیربنای بحث برنامهریزی است تا چه میزان در کشور ما درست، دقیق و روزآمد است؟ طراحی فرایند و نوع داده‌های استخراجی آیا اطمینان‌بخش و مؤثر است و خواهد توانست، نهادهای مرتبط را برای برنامهریزی پشتیبانی کند؟ میزگرد «برنامهریزی شهری، از تئوری تا عمل» تلاش دارد به این پرسش‌ها پاسخ دهد. این میزگرد با حضور دکتر نعمت‌الله اکبری؛ رئیس سازمان مدیریت و برنامهریزی استان اصفهان، دکتر بهروز ارباب شیرانی؛ معاون برنامهریزی و توسعه سرمایه انسانی شهرداری اصفهان و نیز دکتر بابک صفاری؛ دارای مدرک دکترای علوم اقتصادی در گرایش برنامهریزی و توسعه، توسط خبرگزاری ایمنا برگزار شد. گزارش این میزگرد را که در ادامه می‌خوانید پیش‌تر در چهارمین شماره «شهرگاه» انتشار یافته است. شهرگاه نشریه تخصصی و الکترونیک در حوزه مدیریت شهری‌ست.
▲ از راست: دکتر بابک صفاری، دکتر عنایت الله اکبری و دکتر بهروز ارباب شیرانی در میزگرد ایمنا
ایمنا: با سپاس از اساتید ارجمند که دعوت حضور در این میزگرد را پذیرفتند. از آقای دکتر ارباب شیرانی تقاضا دارم در خصوص سیر تکاملی برنامهریزی شهری در اصفهان و اینکه از چه زمانی شروع‌شده و چه فرازوفرودهایی تابه‌حال پشت سر گذاشته است، بحث را آغاز بفرمایند.
دکتر بهروز ارباب شیرانی: تاریخچه یا پیشینه برنامهریزی در شهرداری اصفهان به سال‌های قبل حدود سال ۱۳۸۰ برمی‌گردد که به‌طور رسمی و جدی که از بنده به‌اتفاق دکتر اکبری دعوت شد، در ابتدا هم نه به‌عنوان بحث برنامهریزی ولی به‌عنوان مشاوره. آن زمان آقای مهندس ورد، مشاور شهردار و مدیر پژوهش و برنامهریزی بودند زیرمجموعه بخش اداری و مالی. ایشان از ما دعوت کردند که شهرداری مسائل و موضوعاتی دارد که باید بر روی آن‌ها فکر و تأمل بیشتری بشود و در آن زمان چیزی به نام برنامهریزی اصولاً مطرح نبود.
بحث ایشان هم این بود که ما برنامه چندانی نداریم بلکه یکسری پروژه در سطح شهر داریم و چیزی تحت عنوان «اصفهان +۲۲» در آن زمان مطرح بود که ایشان دقیقا بحثشان این بود که ما ۲۲ پروژه شاخص در اصفهان کنار هم گذاشته‌ایم و تحت عنوان «اصفهان +۲۲» آن را مطرح کرده‌ایم ولی درواقع لوازم و مقدمات و ویژگی‌های یک برنامه را حقیقتا ندارد و یک مقدار کمک فکری می‌خواستند و این موضوع از آن مقطع شروع شد و خدمت دکتر اکبری بودیم و با مشاوره‌ای که جلو رفت این موضوع به‌تدریج شکل گرفت که شهرداری اصفهان باید برنامه داشته باشد و برای این برنامه باید فرآیند برنامهریزی ضرورتا از داخل مجموعه شهرداری اتفاق بیفتد.
البته در آن مقطع شاید برخی از سازمان‌های زیرمجموعه شهرداری نسبت به خود ستاد مرکزی شهرداری جلوتر بودند، بعضی از سازمان‌ها کارهایی در این جهت از قبل انجام داده بودند و وارد فرآیند برنامه‌ریزی‌شده بودند و به‌عنوان‌مثال سازمان ساماندهی مشاغل و فاوا تا حدی وارد این امور شده بود ولی به‌هرحال در شهرداری کارهایی که صورت گرفت منجر به این شد که در یک مقطعی مدیریت برنامهریزی و پژوهش زیر نظر خود شهردار تشکیل شود و وظیفه اصلی این مدیریت تدوین برنامه‌هایی بود که اولین برنامه آن «اصفهان ۸۵» بود.
سعی بر این شد که مفاهیم و ویژگی‌ها و فرآیند برنامهریزی در شهرداری جاری شود. در طول این ۱۵ سال، شهرداری در تمام برنامه‌های ۵ ساله خود سعی کرده که روبه‌جلو حرکت کند. از «اصفهان ۹۰» رویکرد استراتژیک در تدوین برنامه‌های شهری در شهرداری اعمال شد و فضا و شرایط در مجموعه شهرداری اجازه نداد که این به‌طور جامع و کامل این رویکرد در تدوین و اجرا دنبال شود اما به نظر می‌رسد تا حدی ازنظر بینشی و روش عملکرد، شهرداری در این موضوع جزء سازمان‌های پیشگام در برنامهریزی استراتژیک بوده است.
امروز هم که برنامه اصفهان ۱۴۰۰ پنجمین برنامه است، تقریبا استارت تدوین برنامه ششم در شهرداری زده‌شده و طبیعتا در این فرآیند اشکالات و نواقصی بوده که باید در برنامه جدید از تجربیات قبلی استفاده‌شده و اشکالات برطرف شود و با یک نگاه بازتر و انعطاف‌پذیری بیشتر با توجه به تغییر و تحولات محیطی و تغییر پارامترهای مختلفی که روی این برنامه تأثیر می‌گذارد، شهرداری بتواند یک برنامه مناسب‌تر و منسجم‌تری تهیه کند.
ایمنا: در این سیر تکاملی به اعتقاد شما بحث برنامهریزی شهری در شهرداری اصفهان به یک بلوغ رسیده است یا خیر؟
ارباب شیرانی: من قبل از اینکه در مسئولیت معاونت برنامهریزی قرار بگیرم دورادور با دوستان در شهرداری ارتباط داشتم و این‌یک سال، کم‌وبیش در جریان مسائل بدنه شهرداری قرارگرفته‌ام. به نظرم که در رده کارشناسی این بلوغ به‌طور نسبی ایجادشده و شاید مشکلی که داریم در بحث‌های مدیریتی است که الزام عملی یا تقید عملی به برنامه‌ها در اجرای موضوعات مدون شده باید بیشتر جاری شود و درواقع آنچه به‌عنوان سند برنامه در قالب اهداف و استراتژی‌ها و جهت‌گیری‌هاست را باید سازوکارهایی برای تبدیل برنامه‌های عملیاتی داشته باشیم که در این قسمت تا حدودی اشکالاتی وجود دارد که بخشی از آن اشکالات فنی و تخصصی باشد و بخشی از آن‌ها اشکالات مدیریتی است که شاید به لحاظ بینشی باید تغییر و تحولاتی اتفاق بیفتد تا این بلوغ تقویت شود.
ایمنا: چه تعداد نهاد برنامه‌ریز در حال حاضر در سطح شهر و استان اصفهان فعال هستند و این‌ها تا چه اندازه هم‌پوشانی دارند و شرح وظایف آن‌ها به‌صورت موازی کاری نیست و شرایطی که الآن در کلیت مباحث برنامهریزی استان و شهر اصفهان می‌بینیم آیا در کل به لحاظ کارآمدی مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟
دکتر نعمت‌الله اکبری: لازم است تا حدی به عقبه نظام برنامهریزی در ایران برگردم تا بهتر بتوانم به این سؤال پاسخ دهم و آن برمی‌گردد به اینکه در اقتصاد ایران یا چارچوب مدیریتی کشور ما، ردپای برنامهریزی کجا بوده است و از کجا آغازشده و چه رویکردی داشته است. به‌طور مشخص در ادبیات اقتصادی، در ایرانِ ما اولین گام‌های جدی را به مفهوم مدرن و کلاسیک آن از سال ۱۳۱۶ برداشته شد که در آن سال، شورایی به نام شورای اقتصاد تشکیل می‌شود.
این نخستین گامی است که در ایران و در حکومت وقت اتفاق می‌افتد و ذیل آن کمیسیونی تشکیل می‌شود به نام کمیسیون دائمی اقتصاد و این کمیسیون مکلف می‌شود که برای کشور نقشه راه عمرانی و اصلاحی تهیه کند. این اولین گام جدی در اقتصاد ایران است که همین بعدها پایه شکل‌گیری سازمان برنامه در ایران را از این زمان داریم و این گام‌های اصلی را مدیون شخصی به نام ابوالحسن ابتهاج هستیم و در تلاش‌های ایشان با فرازها و فرودها و نخست‌وزیری قوام، نهایتا در سال ۱۳۲۷ تبدیل به اولین برنامه اقتصاد ایران یک برنامه هفت‌ساله است که در اسفند ۱۳۲۷ این برنامه به تصویب مجلس می‌رسد و اولین نهاد که در کشور برنامهریزی می‌کند، سازمان برنامه‌وبودجه است و هیچ نهاد دیگری وجود ندارد.
در آن سال سازمان برنامه خودش هم تدوین‌کننده و تأمین‌کننده منابع است و هم اجراکننده آن یعنی هر سه مورد تدوین، اجرا و تأمین را با هم دارد و ما دو برنامه را در ابتدا بدین شکل داریم که یک برنامه ۷ ساله در ۱۳۲۷ و بعد دوباره یک برنامه ۷ ساله با همین رویکرد تهیه می‌شود، منتهی فرمت این برنامه‌ها به‌عنوان تنها نهاد برنامهریزی در کشور جمع پروژه‌هایی است که در کنار هم گذاشته‌شده و نام آن را برنامه گذاشتند و ازقضا در این دو برنامه کارهای بزرگی انجام می‌شود.
مثل سد دز، سد سفیدرود، سد کرج و شروع سدهای کوچکی مانند سد گلپایگان، جاده تهران-تبریز، تهران-مشهد و حتی یک تعداد از فرودگاه‌ها نظیر مهرآباد تهران، اصفهان و مشهد که مربوط به برنامه اول و دوم هستند و تنها نهادی که در اقتصاد ایران متولی نظام برنامهریزی است سازمان برنامه‌وبودجه است و بعد از برنامه دوم که دو برنامه ۷ ساله است در برنامه سوم اختلافی بین نخست‌وزیر و آقای ابتهاج پیش می‌آید و درواقع فرقی که دارد یک گروه به نام هاروارد می‌آیند و برنامه سوم را می‌نویسند و اجرا را به عهده وزارتخانه‌ها می‌سپارند.
▲دکتر نعمت‌الله اکبری؛ رئیس سازمان مدیریت و برنامهریزی استان اصفهان
یعنی اجرا از سازمان برنامه‌وبودجه گرفته می‌شود و به وزارتخانه‌ها محول می‌شود و سر همین موضوع هم بود که اختلاف بین نخست‌وزیر وقت با ابتهاج پیش آمد و نهایتا به استعفای ابتهاج انجامید و سال ۱۳۴۰ ابتهاج به زندان افتاد. بعدازآن‌وقتی اجرا به عهده وزارتخانه‌ها گذاشته می‌شود کم‌کم در نهاد نظام‌ها و دستگاه‌های اجرایی گام‌ها و رگه‌هایی به نام دفتر طرح و برنامه هم شکل می‌گیرد به خاطر این می‌گویم که نحوه تعدد نهاد برنامهریزی را بگویم از کجا نطفه آن بسته می‌شود.
ما پنج برنامه قبل از انقلاب اجرا می‌کنیم و ششمین برنامه به انقلاب می‌خورد و دیگر اجرا نمی‌شود و بعد همراه با این نوع نظام برنامهریزی که به‌شدت هم متمرکز و از بالا به پایین است در درون خودش این‌ها متکثر می‌شوند و امروزه ما یک‌نهاد برنامهریزی نداریم، هرچند قانون می‌گوید تنها نهاد برنامهریزی در استان‌ها و در سطح ملی سازمان برنامهریزی و بودجه متولی تهیه و تدوین برنامه‌هاست اما تا دلتان بخواهد نهاد برنامهریزی داریم.
این وسط شهرداری‌ها چه هستند؟ شهرداری‌ها درواقع نهادی هستند که از نوع برنامهریزی در سطح کلان، چون برنامه‌ها به موضعی، موضوعی، پوششی و زمانی تقسیم می‌شوند و برنامه‌های زمانی به کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت و چشم‌انداز تقسیم‌بندی می‌کنیم و برنامه‌های موضعی هم یک برنامهریزی ملی، منطقه‌ای محلی و پروژه‌ای تقسیم می‌شوند و شهرداری‌ها ازآنچه در سطح ملی تهیه می‌شود تبعیت می‌کنند اما وقتی در سطح پایین‌تر می‌آید دیگر چارچوب‌های خودشان را دارند.
یکی از اشکالاتی که اتفاقا وجود دارد یکی از خلأهای جدی برنامهریزی آمایش در ایران این است که اصلا چیزی به نام شهر در آن نیست و شهرها در آن یک نقطه هستند، چون مقیاس نقشه یک دویست و پنجاه هزارم است و رویکرد نظام برنامهریزی در کشور ما در سطح کلان و بخش‌ها، بعد از بخش‌ها کاری به چیزی به نام شهرداری‌ها ندارد و بیرون از شهرداری‌ها می‌رود یعنی وقتی بحث می‌شود بحث از شهرستان می‌شود و مقیاسی که در سازمان برنامه بودجه یا سازمان مدیریت اتفاق می‌افتد، مقیاس شهری نیست بلکه شهرستانی است.
یکی از اشکالات اساسی ما این است که چندان برای جمعیت شهری برنامه‌ای در نظام کلان نداریم و ۷۷ درصد جمعیت ما شهری است. جمعیت شهرستان اصفهان ۵/۸۴ درصد شهری هستند و جمعیت استان اصفهان ۸۸ درصد شهری هستند و وقتی می‌گوییم که سازمان مدیریت برنامهریزی سازمان برنامهریزی غیر شخصی است و شهرداری‌ها برای خودشان نظام برنامهریزی دارند و از سازمان شهرداری‌ها، دهیاری‌ها و وزارت کشور تبعیت می‌کنند و در قالب محلی، شورای شهر نظام برنامهریزی را تصویب می‌کند.
این اشکالی که دارد این است که رویکردهای نظام برنامهریزی ملی و بخشی شهرداری‌ها دو مقوله مجزا و عمدتا ناهمگون می‌شود. حال اگر برنامهریزی هلند را ببینیم می‌بینیم با مدیریت شهری کاملاً هم‌چارچوب و هماهنگ است و به‌گونه‌ای است که نظام برنامهریزی شهری از یک نظام برنامهریزی ملی تبعیت می‌کند و نظام برنامهریزی ملی برای برنامهریزی شهری تنظیم می‌شود و آنجاست که یک کشوری مثل هلند مساحتی به‌اندازه دو استان شمالی کشور ما را دارد و با تراکمی با سه برابر جمعیت یک‌دهم آلودگی ما را هم ندارد.
اینجا سؤال مشخص این است که ما چه تعداد نهاد برنامهریزی داریم؟ و جواب بی‌نهایت است؛ چراکه به سند بالاسری چندان توجهی نمی‌کنیم و بر این اساس چارچوب‌هایی که به‌صورت پیوسته باید تشکیل شود اینجا شکل نگرفته و ازاین‌رو برنامه‌های کلان در ایران مانند کاسه مرغی‌های جهیزیه دختران ما می‌ماند که زیباست اما سالی یک‌بار هم کسی از آن استفاده نمی‌کند! درواقع به‌نظام برنامهریزی در کشور ماکسی تأسی و تبعیتی ندارد و آخر دوره هم کسی نمی‌گوید چرا به برنامه و عملکرد درست نرسیدیم و اینجا آن میزان اعتقاد و باور به آن وجود ندارد.
این انتظار اما هست که وقتی سطح برنامه از سطح کلان به سطوح پایین‌تر بخشی می‌رود، اجرایی‌تر باشد و یکی از جاهایی که این قابلیت جدی را دارد، شهرها هستند. جدی‌ترین برنامه‌هایی که در شهرها بوده که جناب ارباب شیرانی فرمودند از سال ۸۰ بوده، بله درست است از سال ۸۰ شهرداری اصفهان رویکرد برنامهریزی کلان را در پیش گرفت اما قبل از آن‌یک برنامه جامع و یک برنامه تفصیلی داشتیم که برنامه‌های جامع و تفصیلی مربوط به دهه‌های قبل از این است یعنی شهرها بر اساس طرح جامع و طرح تفصیلی پیش برده می‌شدند.
طرح جامع را مکلف بودند هر ۱۰ سال یک‌بار دوباره‌نویسی کنند که معمولاً این اتفاق هم نمی‌افتاد و ذیل طرح جامع، طرح‌های تفصیلی قرار داشتند که تقریبا مربوط به دهه ۵۰ و ۶۰ جامعه غربی است که بعدازآن دیگر جامعه غربی طرح‌های تفصیلی را کنار گذاشتند و امروزه چیزی به نام طرح‌های تفصیلی در نظام برنامهریزی دنیا وجود ندارد اما ما همچنان در حال ادامه هستیم تا این اواخر که شهرداری اصفهان اقدام جدیدی داشته که طرح جامع شهری خود را با رویکرد نوین تهیه کند.
وگرنه ما می‌بینیم همچنان وزارت راه و شهرسازی با وزارت کشور طرحی تهیه می‌کنند و به‌عنوان طرح جامع ابلاغ می‌کنند و ذیل آن‌هم طرح تفصیلی است و معمولاً طرح جامع تا آماده‌سازی شود ۴ سال از آن می‌گذرد و پس از ۴ سال ابلاغ می‌شود که دیگر انقضای موضوع شده است و بعد هنوز طرح ابلاغ نشده مجبوریم الحاقیه به آن بزنیم یا طرح را تدقیق نماییم که این‌قدر این تدقیق زیاد است که به نظر می‌رسد طرح جامع در کل عوض‌شده است. با این اعتبار ما یک‌نهاد برنامهریزی در کشورمان نداریم و درعین‌حال که یک نظام برنامهریزی متمرکز داریم اما ذیل این نظام برنامهریزی متمرکز هر سازمان و دستگاهی برای خودش یک برنامه‌ای تدوین می‌کند.
مثال‌های زیادی برای آن داریم و دانشگاه‌های مختلف طرح‌های جامعی نوشته‌اند اما آیا یک طرح ملی آموزش عالی دارم که ابلاغ کنم و بگویم دانشگاه‌ها ذیل آن برنامه‌های خود را تهیه کنید و مثلاً دانشگاه سطح یک، فراتحصیلاتی باشد و دانشگاه سطح دو پژوهش محور باشد و دانشگاه سطح ۳ آموزش محور؟ می‌بینیم که دانشگاه‌ها با هر سطحی از توانایی همه کاری می‌کنند و همه شهرهای ما با هر سطحی از جمعیت قرار است همه کاری بکنند چون ما یک سند بالاسری نداریم که خودمان را متأثر از آن بدانیم.
در کشور در عمل تا دلتان بخواهد نهاد برنامهریزی داریم هرچند بر روی کاغذ یک برنامه ۵ ساله، یک چشم‌انداز ۲۰ ساله و در قالب برنامه‌ها برنامه بخشی، فرابخشی و غیره هست اما وقتی در دل دستگاه‌ها یا استان‌ها می‌رویم می‌بینیم که به‌عنوان‌مثال استان‌های کشور همه برنامه آمایش برای خودشان تهیه‌کرده‌اند اما هیچ سند ملی آمایشی وجود ندارد که این موضوع به آن وصل شود.
حالا ما سی‌وچند استان داریم که هرکدام بدون وجود سند بالادستی برای خودشان به دنبال صنعتی شدن هستند یا خواهان داشتن صنعت فولادسازی هستند و ما الآن بعد از سال‌ها می‌خواهیم سند ملی آمایش را بر اساس قانون و احکام دائمی برنامه پنج‌ساله ششم تهیه کنیم، درصورتی‌که ۷ سال قبل سندهای آمایش استانی را تهیه‌کرده‌ایم یا بعضی از استان‌ها در حال تهیه هستند و اینجا نشان می‌دهد که ما از یک‌نهاد برنامهریزی منسجم و کارآمد برخوردار نیستیم...
آیا ما یک سند ملی کلان‌شهرها داریم که در قالب آن خودمان را تنظیم کنیم؟ وقتی نداریم مثل این است که ما ۱۵ کلان‌شهر داریم که هرکدام می‌توانند یک‌نهاد برنامهریزی داشته باشند و در عمل هم این‌گونه است اما در شعار، ما سند و چشم‌انداز و غیره داریم.
ایمنا: پس مشخصاً این فضا منفی است؟
اکبری: من نمی‌گویم فضا منفی است بلکه می‌گویم فضا ناکارآمد است چون مفهوم منفی چیز دیگری است و من می‌گویم در نظام برنامهریزی و نهاد برنامهریزی ما یک‌نهاد ناکارآمد داریم که نه رها هستند و آتش به اختیار که هر کس هر کاری خواست بکند و نه یک چارچوب نظام منسجمی داریم که با آن شاخص‌ها من خودم را بالانس و ارزیابی کنم.
ایمنا: حالا پس چه‌کار باید کرد تا این نظام برنامهریزی را به سامان کرد و به یکسری نهادهای کارآمد تبدیل کرد؟ آیا این امکان‌پذیر است و آیا این امر نیازمند اراده سیاسی است؟
اکبری: آنچه باید در نظام برنامهریزی ما در همه سطوح تغییر کند تقدم برنامه بر بودجه است و آنچه در کشور ما تقدم دارد بودجه به برنامه است. اصل این است که می‌گوییم برنامه‌وبودجه درحالی‌که آنچه عمل می‌کنیم بودجه به برنامه است یعنی در اصل این برنامه است که از بودجه متأثر است نه بودجه متأثر از برنامه و این اولین گامی است که باید در تمام سطوح برداشت و دومین گامی که باید برداریم تا یک نظام برنامهریزی کارآمد و چابک داشته باشیم تراکم زدایی و در پی آن تمرکززدایی از سیاست‌گذاری‌های موجود است.
اگر نخست مقدم دانستن برنامه بر بودجه و دوم تراکم‌زدایی و تمرکززدایی از نظام برنامهریزی در کشور اتفاق بیفتد به این معنا که نهادهای برنامهریزی را حذف نکنیم و تنها آن‌ها را در جهت اهداف مشخصی همگرا کنیم نظام برنامهریزی کارآمد خواهد شد. در حال حاضر من وقتی آمایش استان را می‌نویسم شهرها کجای آن هستند؟! نمی‌دانم! وقتی شهرها برای خودشان برنامه می‌نویسند آمایش کجای آن است؟! نمی‌دانم! چرا چون ما این همگرایی را بین نهادهای موجود برقرار نکرده‌ایم.
حداقل اگر در این دو سه موضوع، اقدامات جدی شود ما می‌توانیم بگوییم که یک نظام برنامهریزی مبتنی بر ظرفیت‌ها، قابلیت‌ها و مزایای منطقه‌ای داریم که به استناد آن حالا می‌توانیم اهدافی را متناسب با مباحث اصلی آن برای کل نظام برنامهریزی داشته باشیم و خودمان را بر اساس آن بالانس کنیم و وقتی بر اساس آن بالانس کردیم حالا می‌توانیم بگوییم هر منطقه، شهر یا کلان‌شهری متناسب با ظرفیت‌های خودش یک نظام برنامهریزی مناسبی را نوشته است.
ایمنا: خب با این توصیفات الآن سند بالادستی موجود نیست و آنچه موجود است بحران‌های زیادی است که دست‌به‌گریبان مدیریت شهری است. شهر می‌خواهد با آلودگی شدید، بحران‌های اجتماعی، بیکاری، فقر و اعتیاد و مسائل ریزودرشت اقتصادی و اجتماعی پرتعداد که گریبانش را گرفته مواجه شود و برای خود و آینده خودش برنامهریزی کند. اگر به مدل‌های خارج از ایران نگاه کنیم، همواره پایه برنامهریزی بر مبنای آمار بوده ضمن اینکه در حال حاضر ماهیت آمار عوض‌شده و حتی در مباحث برنامهریزی، مقولاتی از تحلیل شبکه‌های اجتماعی گرفته تا مباحث کلان داده‌ها مطرح‌شده و مورداستفاده قرار می‌گیرد. ما در کجای بحث گردآوری آمار هستیم؟ زیربناهای بحث برنامه‌ریزی‌مان به لحاظ آماری تا چه اندازه مهیاست و تا چه اندازه نیاز به کار جدی دارد؟
دکتر بابک صفاری: در خصوص مسئله برنامهریزی و آمار باید گفت که تقریباً بدون آمار برنامهریزی کردن مفهومی ندارد منتهی یک مشکل بسیار جدی‌تری که اگر بخواهیم اشاره‌کنیم این است که به نظر می‌رسد در بحث مدیریت شهری یک شکافی وجود دارد بین برنامهریزی و تصمیم‌گیری و بعدازآن پایش تصمیم‌گیری. الآن مشکل اساسی ما این است که وقتی می‌گوییم برنامه، مفهوم این است که تصمیم‌گیر ما باید بر اساس برنامه تصمیم‌گیری کند ولی الآن اتفاقی که می‌افتد این است که شما یک برنامه‌ای دارید و یک تصمیم‌گیری دیگری اتفاق می‌افتد و بعد یک‌چیز دیگری رخ می‌دهد.
جالب اینکه چون اصولاً برنامه‌ریزان ما از کسانی هستند که اهل مطالعه روش‌های جدید و با علم روز هستند، همیشه سعی می‌کنند برنامه‌ها را کامل بنویسند، مسئله این شده که هر بار که این کار را انجام می‌دهند از فضای کسی که در حال عمل تصمیم‌گیری است دور می‌شوند و در اینجا شکافی بین واقعیت و برنامه اتفاق می‌افتد. الآن می‌بینیم برنامه‌ها خیلی شیک‌تر شده و روش‌ها هم روش‌های به‌روزتری شده است ولی درواقع نهاد برنامه‌ریز شما در حال برنامهریزی بر اساس ایده‌آل‌های خودش است ولی با چرخ‌دنده‌های واقعیت درگیر نیست که یکی از آن چرخ‌دنده‌های واقعیت بحث آمار و اطلاعات است.
به‌عنوان‌مثال در برنامه جامع استان اصفهان می‌بینیم که در برنامه چهارم (۱۳۸۱ تا ۱۳۸۵) هیچ اثری از مسئله آب نمی‌بینیم که به‌عنوان یک مسئله جدی امروز با آن مواجهیم و در دوره برنامه قبل از آن‌هم با آن مواجه بودیم اما هیچ اثری از بحرانی که قرار بوده چند سال بعد گریبانمان را بگیرد نمی‌دیدیم و مگر می‌شود روندها را نگاه نکنیم؟ ما یک خشکسالی موقت در سال‌های ۷۸ تا ۷۹ برای زاینده‌رود داریم که بی‌سابقه است اما این را در برنامه چهارم لحاظ نمی‌کنیم.
چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه به آن واقعیت چندان اتکا نمی‌کنیم که آن واقعیت خودش را در آمار و اطلاعات نشان می‌دهد. این درست است که سازمان برنامهریزی در کشور ما به برنامه شهری متصل نیست اما ما در آمار و اطلاعات هم این مشکل را داریم و امروز در شهر اصفهان اگر بخواهیم درآمد و هزینه خانوار شهر اصفهان را بخواهید به دست آورید نمی‌توانید چنین کاری انجام دهید یعنی اینکه سازمان جمع‌آوری اطلاعاتمان بر پایه شهرستان است یعنی آن چیزی که هزینه می‌شود و آمار برای آن جمع‌آوری می‌شود شهرستانی است و جالب اینکه این شهرستان اصفهانی که درباره آن صحبت می‌کنیم ۸۴ درصدشان شهری هستند.
عمده آن‌ها در شهر اصفهان زندگی می‌کنند و اگر مقیاس استانی باشد یعنی کل استان را که در نظر بگیرید خود شهر اصفهان حدود ۴۰ درصد جمعیت کل استان اصفهان می‌شود و ما برای این دو میلیون هیچ مکانیسمی برای جمع‌آوری آمار و اطلاعات نداریم.حتی ساده‌ترین آمار و ارقامی که داده می‌شود حتی آمار بیکاری‌ها هم که استخراج می‌شود ما برای شهرها هیچ آمار دقیقی استخراج نمی‌کنیم. تازه امسال شروع‌شده که استان اصفهان پایلوت شود و نرخ بیکاری را به‌عنوان شهرستانی درآوریم.
حالا با همه مشکلات، برنامهریزی شهری در حال انجام است. ازیک‌طرف تصمیماتی در جای دیگری گرفته می‌شود و از طرف دیگر آمار و اطلاعاتی که تولید می‌شود متناسب با نیازهای برنامهریزی نیست و جالب اینکه پژوهشگران شهری ما اگر مقالات شهری را نگاه کنید همگی یک تقریبی بر آمارهای شهری از آمارهای شهرستانی با یک نسبتی از جمعیت و فعالیت‌ها می‌زنند؛ یعنی شما هیچ آمار شهری ندارید و می‌دانیم که هزینه‌های بسیاری برای شکل‌گیری این اطلاعات می‌شود درحالی‌که می‌شد آن سازمان جمع‌آوری اطلاعات را به شهرهای بزرگ و کلان‌شهرهایمان معطوف کنیم تا حداقل یکسری از آمار و اطلاعات شهرهای بزرگ را داشته باشیم.
▲دکتر بابک صفاری؛ دارای مدرک دکترای علوم اقتصادی در گرایش برنامهریزی و توسعه
البته نکته دیگری که در بحث جمع‌آوری آمار و اطلاعات وجود دارد این واقعیت است که در بسیاری از کلان‌شهرها این مسئله هست که ارتباط شهرها باهم کم است. من معتقدم برای شهر اصفهان نمی‌توانید مرز بگذارید و مرز قراردادی که برای شهر می‌گذارید برای تصمیم‌گیری‌ها به درد نمی‌خورد. نمونه آن‌هم حمل‌ونقل است. مگر می‌توانیم حمل‌ونقل اصفهان را برنامهریزی کنیم بدون آمار بهارستان؟ مگر می‌توانید بدون آمار شهرهای شاهین‌شهر و فولادشهر و فلاورجان؟
یعنی شما وقتی می‌خواهید آمار را جمع کنید مهم این نیست که مرز قراردادی شهر اصفهان را بگیرم و بگویم خیالم راحت است، به خاطر اینکه شما با یک خمینی‌شهری مواجه هستید که مرز آن با اصفهان تنها یک خیابان است و بنابراین ما همان‌گونه که باید نظام برنامهریزی خود را اصلاح کنیم ما باید نظام جمع‌آوری اطلاعاتمان را برای برنامهریزی شهری‌مان اصلاح کنیم وگرنه طبیعت آن بازخوردهایی که باید در ساختار برنامه اتفاق بیفتد که بعد بر اساس آن شما بتوانید برنامه‌ریزتان را منتفع کنید که چنین اتفاقاتی نمی‌افتد و این ارتباط برقرار نمی‌شود و دوباره برنامه‌ریز در ذهن خودش یک برنامه جدیدتر با متد جدیدتر طراحی می‌کند و کارایی آن اتفاق نمی‌افتد و درواقع بازخوردی هم نخواهد داشت.
ایمنا: هر چه بحث پیش می‌رود، متأسفانه می‌بینیم که در الفبای اول این بحث می‌مانیم. با این توصیفات می‌بینیم برنامهریزی در کشور نه ساختار درست و کارآمدی دارد نه این ساختار بر یک زیربنای محکم و دقیقی استوار است. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم بحث را روی کارآمدی خروجی برنامه‌ها پیش ببریم، تقریباً بی‌فایده است. اگر خود دوستان بحث را آن‌گونه که خود صلاح می‌بینند جلو ببرند فکر می‌کنم به نتایج بهتری می‌رسیم.
ارباب شیرانی: چند نکته در صحبت‌های جناب دکتر اکبری بود که می‌توان از زوایای دیگری هم به آن نگاه کرد. آقای دکتر اشکالاتی که در نظام برنامهریزی بود را اشاره کردند و مثالی از هلند آوردند درحالی‌که آنجا موردی وجود دارد که ما اینجا نداریم هرچند خیلی وقت است که شعار آن را می‌دهیم درحالی‌که عملی نشده و آن‌هم بحث «مدیریت واحد شهری» است. این مفهوم مدیریت واحد شهری ابداً در شهرهای ما جاری نیست و تعدد نهادهای برنامهریزی هم یکی از شرایط آن است.
درست است که شهرداری متولی اداره شهر است ولی همه‌چیز شهر به دست شهرداری نیست. نیروی انتظامی و امنیت و بسیاری مسائل حاکمیتی که دست استانداری است و بسیاری دیگر از فاکتورها برای اداره صحیح شهر خارج از کنترل شهرداری است بنابراین در این وضعیت باید ببینیم مشکلاتمان را چگونه باید رفع و چاره‌جویی کنیم. یکی از مشکلاتی که داریم این است که کسانی که در حال انجام برنامهریزی هستند یا از قبل این‌کاره بودند، به جایگاه و سطوح برنامهریزی دقت نمی‌کنند.
▲دکتر بهروز ارباب شیرانی؛ معاون برنامهریزی و توسعه سرمایه انسانی شهرداری اصفهان
آن برنامه جامع توسعه شهر که قبلاً تحت عنوان طرح جامع تنظیم می‌شده در یک سطحی مطرح می‌شود اما سطح برنامهریزی داخل سازمان‌هایی مثل شهرداری، استانداری، آموزش‌وپرورش یا میراث فرهنگی در یک سطح پایین‌تر قرار می‌گیرد. اگر برنامه جامع را یک برنامه کلان و بلندمدت بدانیم، برنامهریزی در سطح شهرداری یا دانشگاه یک سطح میان‌مدت و راهبردی خواهد بود و وقتی در سطح عملیاتی وارد می‌شویم بحث بودجه مطرح می‌شود و این تقدم برنامه بر بودجه دقیقاً با این سطوح برنامهریزی تناسب دارد و بعضاً به این توجه نمی‌شود که آنچه به‌عنوان سند بالادستی از آن صحبت می‌کنیم، راهنمایی برای سطوح پایین‌تر می‌دهد و در سطوح پایین‌تر باید با استفاده از این راهنماها هدف‌گذاری کنیم و مؤلفه‌های برنامه‌ها را تنظیم کنیم که بعضاً از این غفلت می‌شود.
این خود دلایل مختلفی دارد. یکی از دلایل شاید این باشد که نگاه جامع و سیستمی در برنامهریزی وجود ندارد. اقتضای این نگاه سیستمی این است که برنامهریزی را یک‌طرفه نبینیم و برنامهریزی یک فرآیند دوسویه است، همان‌گونه که یک فرآیند مشارکتی و از تعامل و مشارکت ذینفعان باید شکل بگیرد و درعین‌حال یک فرآیند بالا به پایین و پایین به بالاست.
اینکه می‌گویند سند بالادستی نداریم من هم می‌خواهم بگویم هم موافقم هم مخالف. در دانشگاه صنعتی وقتی سند تحول را تدوین می‌کردیم دیدیم که الی‌ماشاءالله سند بالادستی داریم؛ در حوزه نظام آموزش عالی سند اسلامی کردن دانشگاه‌ها را داریم، سند چشم‌انداز را داریم و حداقل ۱۰ سند مصوب که تکالیفی را برای آموزش عالی در حالت عادی و برای دانشگاه به‌طور خاص تعریف کرده که تحت عنوان سند هستند.
اکبری: آقای دکتر آن‌ها سند نیستند، پالِسی) سیاست(هستند. الآن سند ۲۰ ساله کشور را داریم، نقشه جامع علمی کشور را در ۱۳ محور داریم. این‌ها پالِسی‌هایی هستند که مکان‌مندی را در آن‌ها تبیین نکرده‌ایم. خود آموزش عالی به معنای یک واحد، اگر سند بالاسری داشت آیا ما می‌پذیرفتیم که ۲۶۸۰ موسسه آموزش عالی در کشور داشته باشیم؟ ما یک‌چیزهایی داریم که بپردازیم یا نپردازیم به هیچ کجای عالم برنمی‌خورد.
ارباب شیرانی: آقای دکتر قبول دارم که در سندها ممکن است اشکال داشته باشیم ولی مشکل ما در اجراست. ما می‌بینیم سند رسمی کشور را در یک مقطعی رئیس دولت می‌گوید: «اجرا نمی‌کنم!» هیچ‌کسی هم نمی‌تواند جلوی او را بگیرد.
اکبری: چون به هیچ جایی برنمی‌خورد و من سند را در لحظه، می‌بوسم و می‌گذارم کنار و به آن کاری ندارم. آن‌هم وقتی مجلس که قانون‌گذار است، می‌نشیند خودش سند می‌نویسد، مجلسی که خودش فقط قانون‌گذار است.
ارباب شیرانی: اشکال همین است. اشکال این است که ما در وظایف همدیگر هم دخالت می‌کنیم. الآن به‌عنوان‌مثال ما شهرداری را داریم و دستگاه نظارتی بالای سرش شورای شهر را داریم. شورای شهر شورای شهر است یا شهرداری؟ خود این یک پارادوکسی است که در تدوین، نظارت و اجرای برنامه‌ها با آن مواجهیم. برای اینکه این مرز اگر خلط شد دیگر بهترین آدم‌های برنامهریزی را هم بیاورید دیگر نمی‌توانید چیزی از آن دربیاورید.
برنامه جامع توسعه شهری هم که اخیراً رونمایی شد، سه مفهوم است که باید به آن توجه کنیم. یک‌وقت است که روی ضرورت و چرایی آن صحبت می‌کنیم که آیا چنین سندی ضرورت دارد یا خیر؟ به نظرم روی ضرورت آن هیچ شک و شبهه‌ای نیست و همین‌که در برنامه‌های آمایشی، شهر را یک نقطه می‌بینیم و به تحولاتش به‌عنوان یک موجود زنده توجه نمی‌کنیم، این خود ضرورت تدوین چنین سندی را ایجاد کرده است اما چیستی و چگونگی تدوین آن برنامه محل نقد جدی است و حداقل با رویکردی که این موضوع مطرح می‌شود.
به‌عنوان‌مثال در چگونگی آن می‌بینیم به شهرداری گفته می‌شود تا این برنامه جامع تدوین‌نشده، شهرداری نباید هیچ کاری انجام دهد و در بُعد چیستی آن‌هم اگر بر سطوح آن برنامه توجه نکنیم آن‌وقت با برنامه جامع می‌خواهند بیایند مسائل راهبردی یک سازمان مثل شهرداری را جواب دهند که آن‌هم راه به‌جایی نمی‌برد و در خوش‌بینانه‌ترین حالتش ما یک خروجی‌هایی تولید می‌کنیم که تنها حالت تزئینی چینی مرغی را دارد و در قفسه کتاب‌ها جا می‌گیرد و تنها آن کتاب کمی مدرن‌تر شده ولی اتفاقی نمی‌افتد چون روی چیستی و چگونگی آن همگرایی و وفاق صورت نگرفته است.
اصلاً وقتی موضوع برنامهریزی داخل یک سازمان مثل شهرداری را مطرح می‌کنیم، برنامهریزی یک فعالیت پیچیده و چندبعدی است و نمی‌شود یک فرمول مدون و نسخه‌ای برای آن داد و کاملاً به تعامل و همزیستی قسمت‌های مختلف برمی‌گردد و اگر این برنامهریزی را به یک حوزه تخصصی دادی اشکالی که پیش می‌آید این است که آن برنامهریزی به رنگ و بوی آن حوزه تخصصی درمی‌آید درصورتی‌که برنامهریزی باید جامع همه حوزه‌ها باشد یعنی ما مثلاً اگر در دستگاهی مثل شهرداری برنامهریزی را به یک بخش مانند حمل‌ونقل دادیم خروجی آن در این حالت چیزی می‌شود به رنگ و بوی حوزه حمل‌ونقل و دیگر از شهرسازی، خدمات شهری یا از حوزه فرهنگی چیزی در آن نخواهد بود یا کمرنگ خواهد بود و این‌یک اشکال است که در بحث قبلی من ردپای آن هست.
مهندس فردانی: در هر نهادی از برنامهریزی در یک سطحی اگر بیاییم فضای شهری را مدنظر قرار دهیم برنامه‌ریز باید بین فضای ذهنی سیاست‌گذار و مردم برنامه‌ای را تدوین کند به دلیل ساختاری، عمدتا برنامه‌ریزان به سمت سیاست‌گذار می‌روند و عمدتا برنامه‌ها و خروجی آن‌ها چیزهایی است که مناسب برای مردم و شهروندان نیست و ما به گفته دکتر صفاری عمدتا تصمیماتمان به دلیل عدم وجود آمار و اطلاعات نظام‌مند ذهنی و اقتضایی است. این را چگونه مدیریت کنیم که خروجی یک فرآیند برنامهریزی که برنامه است تعادل بین نیازهای شهروندان و سیاست‌های مدیریتی را بتواند ایجاد کند؟
اکبری: اولاً برنامهریزی اقتضایی با دیگر برنامه‌ریزی‌ها خیلی فرق می‌کند. آنچه دکتر صفاری اشاره کردند اینکه وقتی شما اطلاعات و آمار ندارید برنامهریزی هم ذهنی می‌شود چون شناخت شما ذهنی است و در بحث برنامهریزی راهبردی، یکی از اشکالات اساسی که ممکن است آسیب بزند این است که افراد بر اساس شناخت ذهنی برنامه بنویسند نه شناخت علمی. به خاطر همین هم ما در چارچوب برنامهریزی یا هر چارچوب اجرایی آن می‌گوییم این سه‌گام شناخت که شامل تشخیص، تحلیل و تجویز است باید رخ دهد.
حالا آنچه شما می‌پرسید و می‌گویید که وقتی ما برنامهریزی می‌کنیم بیشتر به‌طرف سیاست‌گذاری‌ها می‌رویم نه جهت کاربر و مسئله‌های موجود آن اینکه برنامهریزی را آرمان‌گرا ببینیم یا مسئله محور؟ معمولاً رویکردهای برنامهریزی آرمان‌گرا به نحوی چشم‌انداز محور و آرمان محور است که به سمت خواسته‌های مردم و واقعیت‌های روبروی جامعه می‌رود و البته هرکدام از این‌ها می‌تواند اشکالاتی داشته باشد که ممکن است آنچه مردم می‌خواهند درست نباشد.
مثلاً مردم دلشان می‌خواهد تا هرچه می‌شود، مجوز ساخت‌وساز به آن‌ها بدهی و ۸۰ درصد فضای شهری را مسکونی کنی و ۲۰ درصد را به مابقی اختصاص دهی. درصورتی‌که یک استاندارد متفاوتی با این‌ها وجود دارد آیا برآورده کردن این خواسته درست است؟ لزوماً این درست نیست که نظام برنامهریزی را بر اساس خواسته‌های مردم بنویسیم چون خیلی وقت‌ها خواسته‌های مردم ممکن است متأثر از منافع جمعی نباشد و منافع فردی و شخصی را معیار قرار دهد لذا وقتی بحث از برنامهریزی راهبردی می‌شود باید به سمت مسئله محورها رفت و آنچه ایده‌ای است را هدف قرارداد و مردم را برای تحقق آن به مشارکت بگیریم.
مشکلی که ما داریم این است که در تدوین برنامه، مردم دخالتی ندارند وقتی در تدوین برنامه مردم را دخالت دادیم و یک برنامهریزی مشارکتی را تدوین کردیم و نهادهای مختلف در تهیه آن درگیر شدند حالا برای اجرای آن‌هم دغدغه دارند و برای تحقق آن‌هم تلاش می‌کنند و امروزه فرق برنامهریزی راهبردی با برنامهریزی سنتی و قدیمی یکی از فرض‌های شش‌گانه آن همین است. برای برنامهریزی مرسوم، افراد در یک اتاق دربسته می‌نشینند و برنامه را پس از تدوین برای اجرا جلوی مجریان می‌گذارند.
اما در برنامهریزی راهبردی شما در اتاق دربسته نمی‌نشینی، می‌روی عوامل محیطی و عوامل خارجی را می‌بینی، کاربران را در همه سطوح می‌شناسی و حالا سعی می‌کنی آن‌ها را در تدوین برنامه مشارکت دهی، پس نباید شناخت ذهنی داشته باشیم. چه موقع شناخت علمی داریم وقتی به‌اندازه کافی آمار و اطلاعات وجود داشته باشد؛ اما برنامهریزی اقتضائی آن است که شما متناسب با شرایط پیرامونی محیطی خودت را بتوانی انطباق بدهی و از قبل گارد مشخصی برای خودت ایجاد نکرده باشی.
یک جامعه وقتی خیلی انعطاف‌پذیر باشد از برنامهریزی اقتضائی استفاده می‌کند و خودش را با شرایطی که پیش می‌آید هماهنگ می‌کند و این‌قدر انعطاف در آن هست که متناسب با محیط پیرامون، خودش را وفق می‌دهد و ما الآن در نظام برنامهریزی خود سعی می‌کنیم به یک برنامهریزی راهبردی و تا حدودی اقتضائی دست پیدا کنیم، هرچند از یک ساختار و هیکل منعطف برخوردار نیستیم اما تلاش می‌کنیم این اتفاق بیفتد. در ارتباط با نکته جناب ارباب شیرانی، من در این دوساله تلاش کردم و از مرکز آمار ایران به‌نوعی خواهش کردم بحث GDP شهری را در اصول اولیه تهیه برنامه بگذارند. ما ارزش‌افزوده شهرستان‌ها را حساب کردیم، ولی تا دیتابیس (پایگاه داده) و اطلاعات شهری نداشته باشیم خیلی تصمیم‌گیری‌های ما درست از آب درنمی‌آید.
ایمنا: این بحث راهبرد کجا باید شکل بگیرد؟ مثلاً ۲۰ سال آینده شهر اصفهان چگونه شهری خواهد بود؟ شهری صنعتی است یا گردشگری یا مثلاً دانشگاهی؟ توجه به این موضوع آیا شکل‌گرفته و بدان توجهی شده است و در کجا باید به آن توجه شود؟ آیا در دولت، شهرداری، سازمان برنامه‌وبودجه، کجا باید این امر شکل بگیرد و اگر شکل نگرفته برنامه‌نویسی‌های کنونی بر چه مبنایی است و چه مسیری را طی خواهد کرد؟
اکبری: اینکه من در ابتدا عرض کردم که کل نظام ما به کدام سمت می‌خواهد برود به سمت صنعت، خدمات، اقتصاد دانش‌بنیان و غیره باید در سطح کلان چهار هدف اصلی بگذاریم و بر اساس موقعیت و ظرفیت منطقه خودمان را با آن بالانس کنیم. یک اصول و هدف ملی داریم و حالا می‌خواهیم جایگاه اول علمی و اقتصادی کشورهای حوزه چشم‌انداز ۱۴۰۴ را برای خودمان کنیم.
حالا آمدیم بگوییم که سهم اصفهان برای این رسیدن چقدر است؟ آیا از ما خواسته‌اند؟ ما ۱۵ کلان‌شهر و ۳۴ استان داریم. اولین بار است که آمده‌ایم برای ارزیابی عملکرد شاخص گذاشته‌ایم، برنامه‌های قبلی ما شاخص ارزیابی عملکرد نداشته که بتوانیم برنامه را رصد کنیم. اینکه اصفهان چه می‌خواهد باشد طبیعتاً من متناسب با آن باید بگویم ما تصوری که برای اصفهان برای ۱۴۰۴ می‌خواهیم این است که مثلاً می‌خواهیم یک شهر دوستدار گردشگر با یک محیط‌زیست سالم داشته باشیم.
البته این کار را برای اصفهان در چشم‌انداز انجام دادیم اما اینکه چقدر در تحقق آن تلاش کردیم یک بحث دیگری است و حداقل در سال ۸۸ این کار برای اصفهان انجام شد و برای این ویژن ۱۲ هدف کلان داشتیم. منتهی چقدر برای تحقق آن بودجه گذاشتیم هم یک بحث دیگری است وگرنه اصفهان از نگاه شهردار شیراز آقای قادری که یادم هست در سال ۸۳ ایشان می‌گفتند «فرق اصفهان با شیراز که اصفهان موفق‌تر عمل کرده این است که شما ۱۴۰۴ را در اصفهان دارید و ما شیرازی‌ها هنوز چیزی نداریم.» این است که ما حداقل یکسری از فعالیت‌هایمان به سمت آن سند جهت‌گیری می‌شود.
ایمنا: پس بنا به گفته شما، اصفهان ویژن دارد، اما حتی من (احمد جلوه) که خبرنگار شهری هستم، از آن بی‌اطلاعم و همان‌طور که اشاره رفت، پشت درهای بسته، تعریف‌شده و مردم اصلا نه در تدوین آن هیچ جایگاهی داشته‌اند و نه به آن‌ها اطلاع‌رسانی شده و نه اصولاً در این معادله حضور دارند.
اکبری: ما در طرح تفصیلی به سر می‌بریم و ما CDS (استراتژی توسعه شهری) را اجرا نمی‌کنیم و در طرح تفصیلی و طرح جامع کاری به مردم نداریم اما در CDS چهار رکن دارد که یکی از آن‌ها این است که مردم در جریان همه امور قرار بگیرند و بحث دوم آن کیفیت زندگی مردم است و این دو فاکتور مردمی است حالا رقابتی شدن فاکتورهایی هستند که مدیریت شهری باید آن‌ها را اجرا کند ولی دو مورد از آن مربوط به مردم است.
ارباب شیرانی: الآن در کشور افق زمانی که همه زیرمجموعه‌ها را مانند یک چرخ در حیطه خود گرفته، چشم‌انداز ۲۰ ساله است و ما می‌بینیم برای ۱۴۰۴ تلاشی در یک مقطعی شده و درست یا غلط دورنمایی است که می‌خواهیم در ۱۴۰۴ به این مقطع برسیم و در همان بازنگری چشم‌انداز شهرداری هم روی افق بحث بود، الآن چشم‌انداز شهرداری ۱۴۰۴ است و در بازنگری بحث بود که اگر قرار بر تغییر است این افق را جلو یا عقب ببریم و واقعیت این است که کشور برای بعد از ۱۴۰۴ هیچ سندی ندارد و مثل این است که پایان تاریخ برای کشور است و هیچ افقی برای بعد از ۱۴۰۴ وجود ندارد و هیچ دورنمایی برای کشور نداریم.
اکبری: ما حتی خودمان را با همان سند ۲۰ ساله هم تنظیم نکردیم. ما در سند ۲۰ ساله سوم هستیم، ترکیه و عربستان قبل از ما هستند و بقیه بعد از ما هستند. حالا آیا ما سوم‌تر شده‌ایم؟ حالا بر اساس شاخص‌هایی در حال تنظیم خودمان هستیم. متوسط شاخص‌های سند ۲۰ ساله ما را سوم نشان می‌دهد و از ابتدا هم سوم بوده‌ایم، منتهی فاصله ما با نفر اول و دوم کمی بیشتر شده است.
ما داریم از دو کشور جلویی عقب می‌افتیم و پشت‌سری‌ها به ما نزدیک‌تر می‌شوند. حالا اینکه ما چه برنامه اصلاحی برای آن داریم، تقریباً می‌توان گفت که الآن هیچ برنامه اصلاحی نمی‌توانیم داشته باشیم تا باید بگوییم جایگاهمان را حفظ کنیم. در شرایطی که پیش روی ما هست خیلی امیدوار بودیم که بعد از برجام با توجه به اینکه عربستان درگیر جنگ و ترکیه درگیر کودتای نافرجام و منازعات داخلی شد، حس کردیم ما احتمالاً می‌توانیم جلو بزنیم که این‌طور نشد.
فردانی: اگر بخواهیم برنامه‌ای انسان‌محور تهیه کنیم که مبنای آن شهروندی باشد مسلم است که باید مهندسی، بخشی از آن باشد و تمام رشته‌ها حضورداشته باشند. در آن شرایط، نهاد همسو کننده و برنامه‌ریز کلی که بتواند این‌ها را کنار هم بگذارد تا آن برنامه جامع شهروندمحور پیش بیاید کدام نهاد است؟
اکبری: نگاه راه و شهرسازی کاملاً کالبدی و فیزیکی است و آنچه تهیه می‌کند از این جنس است. کاری که امسال ما کردیم، چون من عضو تیم راهبردی سند ملی آمایش هستم، آمدند با راه و شهرسازی توافق کردند که شما بخش کالبدی آمایش را داشته باشید چون ما می‌گوییم انسان، فعالیت، فضا. موردِ فضا با سازمان نقشه‌برداری و راه و شهرسازی و موضوع انسان و فعالیت با سازمان برنامه‌وبودجه است.
این چند نهاد اگر کنار هم قرار بگیرند که سازمان نقشه‌برداری هم در حال همکاری است و نقشه‌های زمین‌شناسی را تهیه‌کرده و این‌یک ترکیب از همه افراد است و یک مقدار از جنس کالبدی و فیزیکی برنامه‌های ما کمتر می‌شود. به‌طور خاص وقتی داخل شهر بیاییم، امیدوارم طرح جامع شهری که کلید خورده جنس آن کالبدی نشود. بنده این تذکر را قبلاً دادم وقتی لیدر شهرسازی شود، این استعداد وجود دارد که برنامه‌ها به سمت کالبدی شدن حرکت کند.
ابراهیمی: لطفاً بفرمایید چه نمره‌ای به وضعیت فعلی برنامهریزی در شهرداری اصفهان می‌دهید؟
اکبری: من نسبت به وضعیت گذشته ۱۷ می‌دهم و نسبت به شهرهایی چون مشهد و شیراز ۱۵.
ارباب شیرانی: من هم در مقایسه با گذشته ۱۷ یا ۱۸ می‌دهم و نسبت به شهرهای دیگر مطلق نمی‌توان نظر داد چون مثلاً مشهد در برخی موضوعات از اصفهان جلوتر است و در یک حوزه‌هایی حتی آن‌ها به ما نگاه می‌کنند و الگو می‌گیرند. من نسبت به شهرهای دیگر ۱۶ یا ۱۷ می‌دهم.
صفاری: واقعاً سیستم معاونت برنامهریزی از سال ۸۸ تاکنون تفاوت‌های چشمگیر و دستاوردهای فوق‌العاده‌ای داشته و برای اولین بار در شهرداری می‌بینیم که تخصیص را حوزه معاونت برنامهریزی انجام می‌دهد که این اتفاق بسیار خوبی است و کارهایی که در حال انجام است، کارهایی جدی است و این مکانیسم را در هیچ‌کدام از شهرها نداریم و تنها در اصفهان است و تصور می‌کنم اگر به‌صورت موضوعی به شهرداری‌ها نگاه کنیم من خیلی امتیاز پایین‌تری به شهرداری اصفهان در حوزه برنامهریزی نسبت به دیگر شهرها نمی‌دهم، حتی در مشهد هم بسیاری از اتفاقات که می‌بینیم تنها ظاهر ماجراست و وقتی وارد عمل می‌شوی مبحث طور دیگری است.
اکبری: من با شاخص گرایی مقایسه می‌کنم که مثلاً چند هتل مشهد دارد و اصفهان چند هتل دارد؟ چند خط مترو در اصفهان هست در مشهد چند خط راه‌اندازی شده است؟ یکی از موارد مهم جلب سرمایه‌گذار و مشارکت است. البته این مربوط به‌کل شهر است و من برنامهریزی در کل شهر را می‌گویم و حال پرسش شما که در خصوص معاونت برنامهریزی شهرداری اصفهان است تا حدودی موضوعش فرق دارد. ولی در همین شهرداری اصفهان هم در برخی موارد موفق نبوده‌ایم. شیراز از ما دیرتر مترو را شروع کرد و زودتر به بهره‌برداری می‌رساند، جلب مشارکت سرمایه‌گذار در مشهد و شیراز خیلی خوب بوده که ما تا این حد موفق نبوده‌ایم.
صفاری: من تصورم این است که تبعیتی که شهرداری اصفهان از معاونت برنامهریزی دارد، حتی نسبت به تهران بسیار بیشتر است و حتی در حال بیشتر شدن هم هست و معاونت برنامهریزی آن‌ها در شهرداری لیدر نیست.
اکبری: نباید موضوعات را با تهران مقایسه کرد و باید با شهرهای دیگر مثل مشهد و شیراز مقایسه کرد. نمی‌توانیم تهران را مبنا قرار دهیم اما با شهرهای دیگر می‌توانیم، مقایسه کنیم و من نسبت به حوزه برنامهریزی در این چند شهر به شهرداری اصفهان نمره ۱۷ می‌دهم.
ایمنا: سپاس فراوان از اساتیدی که در این میزگرد، حضور یافتند.
نظر شما