برای گوهرمراد:
به نوکردنِ ماه بر بام شدم با عقیق و سبزه و آینه. داسی سرد بر آسمان گذشت که پروازِ کبوتر ممنوع است.
صنوبرها به نجوا چیزی گفتند و گزمگان به هیاهو شمشیر در پرندگان نهادند.
ماه برنیامد...
«احمد شاملو»
به گزارش ایمنا، غلامحسین ساعدی یکی از قله‌های ادبیات داستانی ایران است. او سال‌ها با نام مستعار «گوهر مراد» آثار خود را منتشر می‌کرد. عبدالعلی دستغیب، اعتقاد دارد او نام مستعارِ گوهرِ مراد را براساس نام اثری عرفانی از حزین لاهیجی اختیار کرده‌است. اما ساعدی در گفتگویی منتشرنشده درباره انتخاب این نام گفته‌است که پشت خانه مسکونی‌شان در تبریز، گورستانی متروک بوده که او گاه ساعت‌ها در آنجا قدم می‌زده، در یکی از این گشت‌ها چشمش به گور دختری به نام گوهر-مراد می‌افتد که بسیار جوان از دنیا رفته بوده، و همانجا تصمیم می‌گیرد تا از نام او به‌عنوان نام مستعار خودش استفاده کند. زینب امینی در مصاحبه‌ای با «یوسف انصاری»؛ داستان‌نویس و منتقد ادبی درباره ویژگی‌های داستانی ساعدی که او را ممتاز و متمایز کرده و همچنین سبک او در قیاس با رئالیسم جادوی ماکز صحبت کرده است. همچنین در این گفتگو انصاری به فضای داستان‌های ساعدی، ارتباط او با جلال آل‌احمد و نویسندگی متعهدانه پرداخته است. این مصاحبه که آن را در ادامه می‌خوانید پیش‌تر در نشریه الکترونیک ادبی «سروا» منتشر شده است.
گوهر مراد نام مستعار غلامحسین ساعدی است که به نقل از یوسف انصاری _منتقد و داستان‌نویس تبریزی_ صرفاً یک نام بوده برای انتشار آثار نمایشی او بود. او معتقد است ساعدی درگیر الیناسیون نشده است و این نام شاید به خاطر این بوده که نام ساعدی در دوره‌ای برای سیستم و ساواک حساسیت‌برانگیز بوده است. انصاری که سال‌هاست به بررسی آثار ساعدی پرداخته معتقد است ساعدی مردم‌شناسی است که گویش‌های محلی را برای اعتراض به وضعیتی که با آن روبه‌روست به کار می‌برد. او نظرات متفاوتی نسبت به رابطه ساعدی با آل احمد و صادق هدایت نیز دارد. گفت‌وگویی با یوسف انصاری را در ادامه می‌خوانید:
اگر بخواهیم تأثیر و نقش ساعدی در ادبیات معاصر را در نظر بگیریم. به نظر شما کدام ویژگی‌های ساعدی در داستان‌نویسی به‌ویژه داستان کوتاه را می‌توان مهم و مؤثر دانست؟
ساعدی نویسنده متعهدی بود. متعهد به ادبیات، به‌ویژه داستان و متعهد به انسان. شاید تعهد به انسان، شعاری به نظر برسد ولی اگر خواننده جدی آثار او باشید؛ خواهید دید جنبه سرگرمی داستان‌های او به‌اندازه جنبه‌های دیگر داستان‌نویسی‌اش برجسته است و بالعکس. یعنی ساعدی داستان را صرفاً برای سرگرمی نمی‌نوشت و همچنین داستان برای او صرفاً وسیله‌ای برای اعتراض به وضعیت موجود نیست؛ چنان‌که در دوره‌ای که او می‌زیست و داستان می‌نوشت دو جریان قوی وجود داشت؛ نویسندگانی که ادبیات را صرفاً وسیله‌ی مبارزه می‌دیدند و نویسندگانی که بیش از هر چیزی به جنبه سرگرمی داستان توجه داشتند.
برای همین توده‌ای‌ها چندان دل خوشی از داستان‌های ساعدی نداشتند، چراکه در داستان‌های ساعدی تصویر توده تصویر ایدئولوژیکی نیست و نویسنده همان‌قدر که منتقد شرایط اجتماعی و سیاسی زمان خود است، منتقد جهل و عقب‌ماندگی توده هم هست. شاملو دراین‌باره حرف جالبی می‌زند. می‌گوید داستان‌های ساعدی مثل این می‌ماند که استفراغ مردم را برداری و بگیری جلوی خودشان و بگویی بو کن (نقل به مضمون) از طرفی نویسندگانی هم که صرفاً به جنبه‌های بازاری و سرگرمی داستان توجه داشتند، چندان دل خوشی از ساعدی و آثارش نداشتند؛ چراکه ساعدی در داستان‌ها و نمایشنامه‌هایش منتقد تفکر بازاری هم بود.
مثال دقیقش نمایشنامه «عاقبت قلم‌فرسایی» که درباره یک پاورقی‌نویس است و یک گدا و ساعدی در آن اثر نشان می‌دهد چطور یک گدا در حرفه خودش از یک پاورقی‌نویس باهوش‌تر و حتی کلاش تر است در حدی که در آن نمایشنامه ناگهان جایگاه هر دو یکی می‌شوند. نمونه دیگرش سخنرانی ساعدی در ۱۰ شب انستیتو گوته است بانام «شبه هنرمند» که تحلیل دقیقی است از چنین نویسندگانی.
ساعدی شاید یکی از مهم‌ترین تأثیراتی که بر نسل بعد از خود گذاشت همین بود که نشان داد کار یک نویسنده چیست و چطور یک داستان‌نویس می‌تواند در مقام یک روشنفکر ظاهر شود و هم به ادبیت ادبیات اهمیت دهد و هم مسلح شود به‌نوعی اندیشه انتقادی.
از جنبه روایی و تکنیک‌های داستان‌نویسی چه ویژگی‌هایی، ساعدی را یک نویسنده صاحب سبک می‌کند و او را متمایز از گذشتگان خود می‌گرداند؟
ساعدی هم مثل هر نویسنده‌ای بی‌تأثیر از نویسندگان قبل از خودش نبود. شاید بتوان گفت آثار ساعدی نخست از دل آثار نویسندگانی چون هدایت و چوبک، زاده می‌شود و بعدها با حفظ جنبه‌های آثار آن‌ها به سبک شخصی خودش می‌رسد. از این بابت ساعدی جزو معدود نویسندگان صاحب سبک است.
اگر مسیر داستان‌نویسی ساعدی را دقیق بررسی کنیم مثلاً در «پیگمالیون» تأثیر مستقیم هدایت را می‌شود دید و یا ازنظر جهان‌بینی آن نگاه ناتورالیستی چوبک را ساعدی حفظ کرد، ولی چیزی که ساعدی را نویسنده‌ای صاحب سبک کرد نوعی داستان‌نویسی بود که بعدها از آن به‌عنوان «رئالیسم جادویی» نام بردند و شاملو حتی پا را فراتر گذاشت و ساعدی را پدر این نوع تازه از داستان‌نویسی در جهان معرفی کرد. البته به اعتقاد من داستان‌نویسی ساعدی متفاوت از این نوع سبک است که مارکز آن را معرفی کرد.
شاید بتوان برای درک بهتر سبک ساعدی رجوع کرد به تعبیر «رئالیسم وهمی» که سپانلو در باب آثار ساعدی مطرح می‌کند ولی نه تعریف شاملو و نه تعریف سپانلو دقیق نیست و درعین‌حال داستان‌های ساعدی در هردو تعریف می‌گنجد؛ چراکه جادو و باور عوام به آن بخش جدایی‌ناپذیر داستان‌های ساعدی است وزندگی انسان ایرانی در دوره‌ای که ساعدی روایتگر آن است چنان دچار ویرانی و فلاکت است که خودبه‌خود روایت را به سمت نوعی وهم می‌کشاند. خب ساعدی هر چه نوشته پاسخی است به وضعیت موجود و حتی از منظر روایی هم چیزی را که از خود مردم می‌گرفت به خود مردم پس می‌داد.
برای مثال به قول آل‌احمد عزاداران بیل، سوغات سفر به ایلخچی است. شما اگر تک‌نگاری ایلخچی را بخوانید ساعدی یک سفر کوتاه به بیل واقعی را هم روایت کرده است. روایت مستند ساعدی از روستای بیل که در چند کیلومتری شهر ایلخچی است همان‌قدر جادویی و وهمی است که خود داستان‌های عزاداران بیل؛ اما ساعدی همان‌قدر که در تک‌نگاری‌هایش گزارش می‌دهد و حتی قضاوت می‌کند در داستان‌هایش یک جهان می‌سازد. جهان داستان‌های ساعدی وهمی و جادویی است و روایت او هم همچنین داستان‌هایی که ساعدی با عنوان عزاداران بیل نوشته است نه‌تنها وضعیت یک روستا را توضیح می‌دهند، بلکه وضعیت ایران را هم توضیح می‌دهند.
فقر، جهل، خرافه گرایی، مسئله خیر و شر، اشغال و استثمار. اگر قرار باشد، توضیح دهیم ساعدی در همین تک اثر خود یعنی عزاداران بیل با چه مضامینی درگیر است خود یک کتاب مستقل خواهد بود ولی تمام این مضامین را در قالب سلسله داستان‌های جذاب و تکان‌دهنده‌ای روایت می‌کند. راوی که مثل یک دوربین فیلم‌برداری بی‌جان تنها تصویر و صدای شخصیت‌ها را ضبط می‌کند و بدون هیچ دخالتی اجازه می‌دهد، جهان تاریک ما به نمایش و حرکت دربیاید.
ساعدی دارای داستان‌هایی همچون «ترس‌ولرز» است که داستان‌های کوتاه با قرار گرفتن در یک فضا رخ می‌دهند. ازاین‌رو به‌گونه‌ای ترس‌ولرز را می‌توان مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه دانست که داستانی بلند را تشکیل می‌دهند. شما تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید و تأثیر این اثر ساعدی را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بله. ترس‌ولرز و عزاداران بیل. به‌ویژه عزاداران بیل را حتی می‌توان به‌عنوان یک رمان گونه هم مطرح کرد. البته مکان عنصر اصلی تشکیل‌دهنده و حفظ این داستان‌ها در کنار یکدیگر است. مکان اهمیت ویژه‌ای در داستان‌های ساعدی دارد، چراکه مکان خود بی‌روح و بی تاریخ نیست. گذشته یک مکان برای مثال جنوب ایران بر جهان‌بینی و زندگی مردم آن منطقه تأثیر مستقیمی دارد.
انسان داستان‌هایی که در جنوب ایران رخ می‌دهد درگیر جهل و خرافات جهانی است که بخش عمده‌ای از این جهان را آن مکان می‌سازد و انسان داستان‌های فرد درگیر جهل و خرافه و در کل وضعیت آن جهان است. مثلاً ساعدی سوغات سفر جنوبش ترس‌ولرز و تک‌نگاری «اهل هوا» است.
اهل هوا درباره اعتقاد انسان ایرانی آن خطه از ایران به جن است. تک‌نگاری ایلخچی درباره‌ی اعتقاد انسان آن منطقه به‌نوعی باور شبه‌دینی است. اگر برخی از اجنه در باور عده‌ای از مردم جنوب ایران از آفریقا به قشم و کیش سفرکرده و آنجا ماندگار شده‌اند مردم ایلخچی باور به‌نوعی شبه‌دین دارند که همین باور باعث شده از آن‌ها سوء استفاده شود؛ اما به‌جز این آذربایجان منطقه‌ای سردسیر است که چهار پنج ماه از سال پوشیده از برف است درحالی‌که در جنوب ایران بارش برف خود به‌نوعی یک اتفاق جادویی است و مکان عنصر شکل‌دهنده‌ای در این داستان‌هاست.
گرمای جنوب و دریا و سفر کشتی‌های انگلیسی همان‌قدر که در داستان‌های ترس‌ولرز اهمیت دارند سرمای زمستان آذربایجان و کوهستانی بودن آن منطقه و اشغال آذربایجان توسط روس‌ها در بیل اهمیت دارد، اما در هر دو این داستان‌ها وضعیت به وجود آمده برای شخصیت‌ها به‌جز جهل و خرافه و فقر عامل بزرگ‌تری دارد. برای مثال در نمایشنامه چوب به دست‌های ورزیل ساعدی یک گام فراتر می‌رود و مسئله انسان ایرانی را به مسئله بزرگ‌تری گره می‌زند و نگاه جهانی دارد.
دو شکارچی که برای بیرون راندن گرازها در ورزیل استخدام می‌شوند، داخل یک‌خانه ساکن می‌شوند و دست‌آخر آن‌قدر می‌خورند و می‌خوابند که اندازه کل آن خانه می‌شوند و دیگر چیزی برای مردم روستا باقی نمی‌ماند. آن دو شکارچی تمثیلی از استثمار هستند. خب این داستان هر جای دنیا و به هر زبانی منتشر شود برای خواننده آن زبان قابل‌فهم است و وضعیت او را نیز توضیح می‌دهد. این همان مسلح بودن به تفکر انتقادی است که ساعدی در تمام آثارش دارد.
گفته می‌شود، ساعدی با توجه به توصیه‌های آل احمد شروع به نوشتن داستان‌هایی کرد که در فضاهای بومی رخ می‌دهند. تا چه اندازه سهم جلال آل احمد و تک‌نگاری‌های او را می‌توان بر آثار ساعدی و ادبیاتی که او دنبال کرد، بزرگ شمرد؟
درباره تأثیر آل‌احمد کمی اغراق شده است، ولی نقش او در شکل‌گیری نگاه انتقادی ساعدی را نمی‌توان کتمان کرد. تفاوت ساعدی و آل‌احمد حتی در تک نگاری هایشان هم مشهود است.
آل احمد در تک‌نگاری‌های خود بیشتر دنبال طرح مسئله است و استفاده ابزاری از فلاکت و بدبختی علیه سیستم حاکم ولی ساعدی ریشه‌ای‌تر به مسائل نگاه می‌کند و به قولی مثل یک جراح عمل می‌کند. آل احمد به‌کل بیمار را کنار می‌گذارد و بدون تحلیل بیماری صرفاً بیمار را ابزاری برای فشار آوردن به سیستم حکومتی می‌بیند. برای همین اکثر شخصیت‌های داستان‌های آل احمد یک نوع تیپ اجتماعی‌اند ولی شخصیت‌های داستان‌های ساعدی هرکدام فردیت خاص خودشان رادارند حتی اگر به یک بیماری جمعی مبتلا باشند.
مردم بیل اگرچه حرف همدیگر را تکرار می‌کنند اما مشدحسن تفاوت زیادی با موسرخه دارد و هر کدام بخشی از یک بیماری بزرگ هستند. حتی خود ساعدی هم به تفاوت دیدگاه و جهان‌بینی خودش با آل احمد تأکید می‌کند. ساعدی دارای تک‌نگاری‌ها نیز بوده و برخی از تک‌نگاری‌های او هیچ‌گاه منتشر نشد مثل تک‌نگاری «شاملوها».
ادبیات وهم‌آلود و رئالیسم جادویی ساعدی در فضاهای روستایی ترکیب‌شده‌اند. به نظر شما چه اندازه ساعدی در این زمینه پیشگام است و آثار او تأثیرگذار ظاهر شدند؟
البته نمی‌توان گفت فقط در روستاها ترکیب‌شده‌اند. اولا روستا در آثار ساعدی صرفا یک روستا مثل روستا در آثار دولت‌آبادی نیست بلکه روستا بیشتر یک ظرف و یک مکان است برای نوشتن داستان‌هایی که مسائل بزرگ‌تری را توضیح می‌دهند. حتی می‌توان گفت روستا در آثار ساعدی گاه همان شهر است و شهر همان کشور و برخورد ساعدی گاه حتی تمثیلی است.
ما نمی‌توانیم مکان بوف کور را شهر یا روستا یا حاشیه قلمداد کنیم. بوف کور وضعیت مای ایرانی در دوره رضاشاه است و بیل نیز چنین شاخصه‌ای دارد. چیز منحصربه‌فردی که در چنین آثاری وجود دارد این است که تا آن وضعیت از بین نرفته جنبه رادیکال چنین داستان‌هایی هم از بین نخواهد
رفت.
استفاده از گویش و اصطلاحات محلی در آثار ساعدی به‌وفور استفاده می‌شود. دلیل تأکید او بر این کار چه بود؟
خب ساعدی فقط داستان‌نویس نیست. او مردم‌شناس هم بود. تک‌نگاری‌های او این مهم را نشان می‌دهد، اما به‌جز این مسئله دیگری هم هست. زبان کوچه در مقابل زبان رسمی. زبان مردم کوچه زبان فراموش‌شدگان و به حاشیه رفتگان است در مقابل زبان رسمی که بیشتر مبلغ آن حکومت‌ها هستند برای یکسان‌سازی و ساختن یک تیپ شهروند.
زبان کوچه از این باب همیشه رادیکال است. بی‌خود نیست که شاملو بیشتر عمرش را صرف جمع‌آوری کتاب کوچه کرد. همین گویش و اصطلاحات و ضرب‌المثل‌ها هستند که توضیح می‌دهند گویش‌ور آن زبان چه گذشته‌ای دارد. ساعدی هم بی‌تفاوت به این مهم نبود اما از آن مکانیکی استفاده نمی‌کرد. در داستان‌های ساعدی اگر دقت کنید مردم روستا باهم حرف نمی‌زنند بلکه بیشتر حرف همدیگر را تکرار می‌کنند.
اگر یکی‌شان بگوید امروز برف خواهد آمد آن‌یکی خواهد گفت بله امروز برف خواهد آمد. درحالی‌که مردم شهر این‌طور حرف نمی‌زنند. ساعدی این تکرار را از مردم روستا گرفته و به سبک تبدیل کرده است. بخش عمده‌ای از عزاداران بیل با دیالوگ پیش می‌رود. شخصیت‌های بیل گاه دیوانه‌وار حرف همدیگر را تکرار می‌کنند. این تکنیک را شما در آثار کسی مثل بکت می‌بینید. می‌خواهم بگویم ساعدی برای همین ساعدی است. همه ما به روستا سفرکرده‌ایم ولی شاید هیچ‌وقت دقت نکرده‌ایم روستایی‌ها چطور حرف می‌زنند. مطالعه میدانی ساعدی در آثارش نقش مهمی دارند.
ساعدی با آل‌احمد چه نسبتی دارد. چه مقدار از آل‌احمد متأثر است و چه مقدار رویکرد خود را در فاصله و غیریت با او مطرح می‌کند؟
ساعدی و آل‌احمد دو دوست نزدیک به هم بودند. آن‌قدر نزدیک که بعد از مرگ آل احمد علنا ساعدی دیگر آن ساعدی سابق نیست. به‌نوعی ساعدی آل‌احمد را پشتوانه‌ی خود می‌دید؛ اما در ادبیات چندان آثارشان ربطی به هم ندارند که در جواب سوالات بالایی توضیح داده شد.
ساعدی در جایگاه منتقد یا به عبارتی فعالیت جدی او در عرصه نقد داستان از چه دیدگاهی ناشی می شود و چه تأثیر بر آثار هنری‌اش می‌گذارد؟
ساعدی به‌عنوان منتقد ادبی هیچ‌وقت مطرح نبود. اگر نقد یا مقاله‌ای ادبی هم نوشته است به‌اندازه‌ای نیست که بتوان گفت منتقد ادبی بوده است. نظر ساعدی هم بیشتر به‌عنوان نظر یک نویسنده درباره‌ی آثار نویسنده‌ی دیگر اهمیت دارد نه بیشتر.
آیا ساعدی مسئولیتی فراتر از یک داستان‌نویس را بر عهده دارد و با پیگیری و حمایت سایر داستان نویسان مثل بهرام صادقی و دیگران به‌نوعی کل جریان داستان‌نویسی ایران را رهبری می‌کند یا حداقل مکتب جنوب را؟
نه. ساعدی جنوبی نبود و هیچ‌گاه کل ادبیات را هم رهبری نمی‌کرد. همان‌طور که گفتم ساعدی نویسنده‌ای متعهد بود و برای همین شما ساعدی را بارها در مقام نویسنده، روزنامه‌نگار، مبارز سیاسی، پزشک، مردم‌شناس و غیره می‌بینید و این از بخت بد ساعدی بود که در زمانه‌ای می‌زیست که یک نویسنده مجبور بود به‌جز داستان‌هایش به همه‌چیز فکر کند و در همه موضوعات دخالت داشته باشد. خود ساعدی هم در اواخر عمرش در یک نامه به این موضوع تأکید می‌کند.
علت رویکرد ساعدی به ژانر داستان‌های مرتبط و موفقیت ویژه او در این‌گونه چیست؟ آثاری مثل عزاداران بیل و ترس‌ولرز که داستان‌ها در اشکال مختلفی باهم در ارتباط‌اند.
خب، هر داستانی و هر کتابی شکل و فرم خاص خود را می‌طلبد. اشتباه است که فکر کنیم ساعدی فقط در این‌گونه فرم موفق‌تر بوده است. داستان‌های واهمه‌های بی‌نام‌ونشان او به‌هم‌پیوسته نیستند و خب شاید از درخشان‌ترین آثار او هم همین داستان‌های واهمه‌های بی‌نام نشان باشد یا مجموعه داستان گور و گهواره که به‌هم‌پیوسته نیست.
خود ساعدی توضیح جالبی می‌دهد. می‌گوید علت اینکه رمان کمتر نوشته است یا روی نثر داستان‌هایش نتوانسته بیشتر کار کند خانه‌به‌دوشی بوده است. عزاداران بیل و ترس‌ولرز محصول دوره‌ای از زندگی ساعدی است که فراغت بیشتری برای نوشتن داشت و همین نداشتن زمان به خاطر مسئولیت‌های زیادی که قبول می‌کرد به‌عنوان یک روشنفکر مسئول باعث می‌شد تا وقتی گیر می‌آورد داستان کوتاه بنویسد. جعفر والی می‌گفت داستان‌های درخشان زیادی برای او تعریف کرده بود که هیچ‌وقت فرصت نوشتنشان دست نداد.
ساعدی یک الیناسیون ایرانی را مطرح می‌کند و در پی آنجاهایی با اسم گوهرمراد آثارش را منتشر می‌کند، آیا خود ساعدی درگیر این الیناسیون شده است؟
نه، ساعدی درگیر چنین چیزی نیست. گوهرمراد صرفاً یک نام بود برای انتشار آثار نمایشی او. شاید به خاطر اینکه نام ساعدی در دوره‌ای برای سیستم و ساواک حساسیت‌برانگیز شده بود.
زبان در داستان ساعدی چگونه قوام می‌یابد و از زبان سطحی و روزنامه‌نگارانه فراتر می‌رود و ایده ساعدی درباره زبان داستان چیست؟
شاید در یک جمله بتوان گفت ساعدی با سبک دوربینی‌ای که داشت به‌نوعی کمترین کارکرد را از زبان می‌کشید؛ اما نثر او ساده است. هجوم تصاویر در داستان‌های ساعدی کمتر مجالی برای زبان‌آوری می‌دهد.
نظر شما